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戦績

参加した村の感想

コメント

いろいろ変態さんです。ロックオンされた方は要注意です(笑)

  • C1391エルナやでー。コメント一番ノリ!狼陣営お疲れ様やでー!ウチが「キョヌーよりヒゲ」って言った時に「俺?」って言ってたネタが拾えなかったのが心残りやわ…ごめんな!またどこかで逢えたらええなっ♪ -- mu_mu 2007-08-03 (金) 10:55
  • F1196村のパメラだよっ!今回は途中からリザりんにまとめ役を丸投げでゴメンねっ!私はクラちゃんのこと疑ってなかったし…リザりんがまとめ役引き継いでくれて本当によかったよっ!まるでロードス島戦記みたいなっ! -- sayosayo 2007-08-25 (土) 00:57
  • F1202村のエルナだよ〜♪変態とは上手くいった?ww狩人潜伏としてはいい位置だったと思うよ。次戦う時があったらよろしくね〜☆ -- ogatyan 2007-09-01 (土) 18:38
  • F1202のモーリッツじゃ。今回の勝利は狼側じゃったが、GJ2回はお見事じゃった。あの時はどうしようかと思っておったわい。またどこかで会ったらよろしくの。 -- corvus 2007-09-02 (日) 09:57
  • F1213のフリーデルです。いきなり再戦でしたね(笑)潜伏が好きなのでしょうか、面白かったですw  またどこかで付き合えるといいですね(////) -- ogatyan 2007-09-10 (月) 09:54
  • C1425のカタリナだよ・・・ってまた再戦かい!(笑)しかもまた恋愛RPやってるし・・・何かの縁があるかもですねwwまた再戦があったらロックオンして下さいwww -- ogatyan 2007-09-20 (木) 15:40
  • C1425のニコナースよ〜ん☆ ヨアは私に発言スタイルがそっくりで白くて頼りになったわ〜ん☆そして、リナとヨアの縁深さにニヨニヨするヲトメでしたん☆ -- momizituki 2007-09-21 (金) 14:25
  • F1233のオットーです。まとめ代行お疲れ様でした。一番疑われていたので、早く襲撃したいなぁとドキドキしていました。次回ご一緒できたときは、ちゃんと騙せるくらいまでレベルアップしておきたいなと思います。 -- umeko 2007-09-26 (水) 11:18
  • C1425のシモンだよ。いやー、なんていうか…カタリナ@ogatyanさんとの熱烈な赤い糸が…もうね…(笑)っと、ヨアは最初から白く見てて頼もしかったよ。また再戦になったらよろしくお願いします。 -- keel 2007-09-29 (土) 18:02
  • F1268クララです。お爺さんありがとう(*ノノ)そう言って相手を認められるお爺さんの心の広さにちょっと感動した私。私もお爺さんの動きに翻弄された1人でしたorz何て言うかな…あんまりお爺さんが狼側ってみんなを説得出来る気がしなかったww(^^;私も今度は是非お爺さんと一緒に戦いたいと思ったよ〜。足引っ張らないように精進いたします。狂人を襲撃し続けるとか…そういうトリッキーな動き、個人的に好きですw次に会えたら、その時は同陣営でありますように! -- O_rin 2007-10-26 (金) 12:31
  • F1292のエルナです。まとめ役お疲れ様でした!その後、モモタロスさん達はいかがお過ごしなのでしょう?は、置いといて次は村の役に立てるよう頑張ります。その時もまとめ役して下さい(冗談)またどこかで会った時はよろしく! -- george7 2007-11-12 (月) 16:02
  • F1292村のジムゾンです・・・私に飽きましたか?ww懲りなく対戦よろしくお願いいたしますねぇ〜(笑) -- ogatyan 2007-11-13 (火) 15:02
  • F2051リーザじゃ(`ヮ´)y─┛~~4dになって初めてそなたが「できる子」だったと気づいたぞ。2dでもっと徹底的に仕掛ければ良かったぞ。 -- Leazel 2009-09-01 (火) 22:36
  • F2051レジーナこと黄泉なんだよ!冥土お疲れ様!素晴らしいブレインがいてくれたおかげで、人狼人生2度目、仕掛けるのは自身初めてのPPまで持っていけたんだよ!これも冥土が残してくれた信用によるライン撹乱のおかげさね!次にご一緒する時があればよろしくお願いするよっ!それまでに、もっと上達しとくからさっ! -- yyuki 2009-09-02 (水) 09:51
  • F2074村のリーザだわぁ。あの時のことは気にしてないからドンマイだわぁ。ところでドンマイって何? -- リーザ 2009-12-25 (金) 05:45

F2074村読者コーナー保管

  • F2074村、ルール違反の突然死戦略を進めようとしたヤコブ、リーザ、フリーデルは酷い。指摘を受けてもなお解釈の違いと間違った言い訳で食い下がったヤコブは特に。モーリッツ、ディーター、シモンの抗議は当然のもの。 -- imo758 2009-09-24 (木) 19:02
  • 『故意の突然死は禁止事項』であると、トップページで述べられています。
    「故意」とは「わざと。そうしようとしてする」という意味です。つまり「わざと突然死してはいけない」「突然死しようとして突然死してはいけない」と言うことです。
    その目的がどうだとかメリットがどうとか無関係な、根源的レベルで「してはいけないこと(ルール違反)」です。
    スポーツなどの競技と一緒ですよ。「勝つためにルール違反しよう」なんて誰も言わないし、ルール違反して得たものを勝利と呼びませんよね? -- 2009-09-24 (木) 19:23
  • 何というか…対話ゲームで対話放棄を明言する人って初めて見た気がします…。(追記:ちなみにヤコブが個人ページで疑問に挙げてた「突然死戦略と意図的襲撃ミスの違い」ですが、私は「本質(対話ゲームであること)から外れているか否か」と「禁止行為として明記されているか否か」の差にあると考えてます。) -- 2009-09-24 (木) 21:06
  • 悪気はないんだろうけど…ルールくらいちゃんと理解して参加しようね。そのまんまの禁止事項を理解してない人が3人もいてゲルトくんもあきれ気味に見えたよ。反省して今後の人生に生かせますように。とめてあげて説明もしてあげた参加者さん達はGJでした。 -- 2009-09-25 (金) 00:35
  • 一人目のヨアヒムって、「突然死あるよ」と言ったからキックされたんじゃなかったんですか。それなのに故意の突然死がルール違反だという認識が低いのはどういうことでしょうね。説得をした参加者さんは立派です。 -- 2009-09-25 (金) 10:25
  • 一通り読ませて頂きました。話題の突然死作戦ですが、単にシステム利用がダメってレベルなら、確かに投票COや狼の空襲撃と同様に考えてしまう人もいるのかもしれませんね(ヤコブの個人ページ参照)。 突然死と投票CO等の最大の違いは、設定的にもゲーム的にも、明らかに趣旨を逸脱している、というところじゃないかと思います。設定上、村人が自ら死を選ぶなんておかしなことですし、ゲームとしては、推理と説得で戦うのが本筋なのに、発言せずに退場するという行為で勝とうとするのは…ということでしょう。システム上可能でも、設定上ゲーム上の矛盾・逸脱の程度が酷すぎるので禁止行為として明記されている。そう考えれば分かりやすいのではないでしょうか。 -- 2009-09-25 (金) 17:18
  • 類似の言い訳を防ぐため、突然死戦略はルール違反と口を酸っぱくして各所で連呼すべきかな。【全てはこれからのために】。堅牢なルール運営が、ゲーム内容を実り豊かなものにするのだから。 -- imo758 2009-09-25 (金) 18:11
  • えーと…何だか荒れているので一応、村の一員として述べておくぜ。突然死は村の総意なら作戦として用いてもよいのか?という事についてはゲルト神が断言したので解決しているし、その経緯を見てヤコブはそれに納得しているのだから、ここまで問題にする事ではないと思うぜ。 -- シモン 2009-09-25 (金) 21:15
    • ヤコブのような発想に対し論議する事に意味はある。日本語の理解力がないとかで排除していくのは違うと思うぜ。 -- シモン 2009-09-25 (金) 21:28
      • ninjinさんの決めている基本的な禁止事項について議論することに意味がある、のですか? 自分にとってそれは「ninjin国に参加したいなら守るべき事項」、それ以外のなにものでもありませんが…。そこを議論をして『どうしたい』のか、自分には理解できません。 -- 2009-09-25 (金) 21:33
      • それは前提が違うと思うぜ?ヤコブは当時、【禁止事項には触れていないと解釈】していた。それに対し、間違っていると感じたらまずは説得だろ?ヤコブはその時に強引に作戦を決行しようとしたワケじゃないし説得の余地は十分あるだろ? そして実際にエピで論議し、ヤコブに納得して貰う。そして、他の人が同じ事を考え実行しようとした時にヤコブが説得する。これに意味はない・・・ワケじゃないだろ? -- シモン 2009-09-25 (金) 21:49
      • 議論の余地の無い「基本的ルール違反」だと思います。(=「基本的なルール違反だと教えること/伝えること」を、『議論』だと思っていません。相手の意見を聞いて自分の意見が変わりうるものではないので。) -- 2009-09-25 (金) 21:59
    • ただ、人狼という対話ゲームにおいて対話を意図的に中断する作戦は他のプレイヤーを必ず嫌な気分にさせる。…という事に行き着いて欲しいという思いがこういった形になっているんだと思う。 -- シモン 2009-09-25 (金) 21:32
  • 要は…だ。両者とも落ち着こうぜ? って俺はいいたい。 以上。 -- シモン 2009-09-25 (金) 21:33
  • >「日本語の理解力がないとかで排除」どのコメントですか? -- 2009-09-25 (金) 21:55
  • すまん・・・ヤコブのページだった。『2009-09-25 (金) 17:28 』の名無しさんだぜ -- シモン 2009-09-25 (金) 22:20
  • 参加者として、わしも一言。突然死提案は、決して悪意があってやったわけではないと思うんじゃ。間違っているとは思うがの。悪意のないことに対し、そのことで吊るしあげるとかではなくて、間違いに気づき理解してもらうとおう方向で進めたいとわしは思っておるの。 -- モーリッツ 2009-09-25 (金) 22:25
  • モリさんフォローありがとうございます。私の言いたい事はそこです。 -- ヤコブ 2009-09-25 (金) 22:42
  • 私の発言でご迷惑をかけてます。すみません。>F2074参加の方々 -- ヤコブ 2009-09-25 (金) 22:44
  • そんなことビタイチ書いてないのですが…にんじんさんのルール表記やルール違反だという指摘がおかしいというKoutaroさんの理解がまちがっていると指摘しているだけです。 -- [[2009-09-25 (金) 17:28]] 2009-09-25 (金) 23:10
  • 正直ヤコブとは一緒にしたくないし、BANして欲しいとさえ思った。今回はただの執行猶予だろう。ルールは守るべき為にあると認識して欲しいものだ。このような人間が増えない事を祈りたい。 -- 2009-09-26 (土) 08:31
  • やこはちゃんと分かってくれて、もうそんな提案しないって言ってるんだから、いい加減許してやって。お願いだよ。 -- ディーター 2009-09-26 (土) 08:53
  • ヤコブさんは、F2051でも村の更新時間をわざと間違えた宣言をして問題を起こしています。IDを見て、またこの人かと思いました。 -- 2009-09-26 (土) 10:53
  • 「これこれの決まりを守ってくれるなら誰が来て遊んでもいいよ」というルールを守る意志がなかったことの重さを認識しているように見受けられないのですが。「破る -- 2009-09-26 (土) 12:19
  • (失礼。後で修正します)ルールを破るつもりはなかったのでしょうが、守るつもりがあったとも思えません。ルール自体把握していないのですから。吊るし上げるとか日本語の理解力がないから排除とかではなく、ルールを守る意志の有無が問題なのではないでしょうか。 -- 2009-09-26 (土) 12:29
  • ヤコは、参加者それぞれのページに謝罪文を書いたりしているし。繰り返さないと明言している。だから、反省の意思を行動で示したと思うよ。それを無記名で叩き続けるのは、そろそろやめようぜ。 -- ニコラス 2009-09-26 (土) 13:20

突然死戦略についてのコメント

  • 「故意」の意味を辞書で調べてみてください。ご自分の主張がいかに的外れか、理解できるはずです。 -- 2009-09-25 (金) 16:03
  • 「故意の突然死は禁止事項」これをどういうルールと解釈していたのか興味があるので解説希望です。 -- 2009-09-25 (金) 16:34
  • コメントありがとうございます。
    「個人による意図的な突然死、個人の勝手な理由による突然死」って解釈したのです。なので私は村に提案してOKなら村意になるのかって思ったんですよ。ホント真面目な話ですよ。コレ。だからNGが出たので即撤回しましたけど。
    で、逆の話なのですが、私が人狼のルールを完璧に知らないのも悪いんですけど…
    たとえば狩COして襲撃されて狩不在だったとします。んで奇数進行だった場合に最終日に灰を狭めないために狼が意図的なGJを出す。
    コレもある意味システムを利用した狼側の意図的な戦略ですよね。そういうのと変わらないのかなって思ったんですよ。
    狩不在が解っている時の偶数進行って村に不利だと思ってたのもあって、前村で提案してた突然死戦略が今回使える!って思って提案したという経緯です。ちなみに前村では否定してた人が居なかったのもあって解りませんでした。 -- Koutaro 2009-09-25 (金) 16:51
  • あ、意図的襲撃ミスはきゃろっとさんががOK出したみたいですね。なんか突然死に対する見解とういうのはあるのでしょうが、この2つってどちらかを有利に展開させるものとして質は一緒な気がするんですけど。 -- Koutaro 2009-09-25 (金) 17:08
  • で、一部の人は「反省が無い」とかいたるところに書いてくれていますが、私はコレを提案したこと自体は悪いとは思っていませんよ。むしろ議論して欲しい内容ですね。突然死そのものの質が悪いからNGとされているのは理解しましたけど、こういう戦略的なことまで村意であれ絶対にNGとするのであれば、私は狼側の意図的なGJはNGにして欲しいです。つまり襲撃の「おまかせ」を無くして必ず誰かを襲撃するようにして欲しいですね。そうでないとバランスが悪いと思いますし。 -- Koutaro 2009-09-25 (金) 17:17
  • 回答ありがとうございます。「故意の突然死は禁止事項」という日本語には普通に考えてそのように誤解できる要素はないのでにんじんさんをはじめ、ルール違反と指摘している人には非がないです。今回の件の原因はほぼ100%あなたの日本語能力に原因があります。今回の件で自分が明らかな失敗した時の対応を学べるとよいのですが…まあ失敗も良い経験ですよ… -- 2009-09-25 (金) 17:28
  • ありがとうございます。非があるか無いかの話ですか?私的には突然死戦略はNG以上って感じで理解はしましたし終了なのですけどね。どう解釈したか説明してくれと言われたので説明したまでです。
    個人的に解釈の違いはありましたよ。それは理解もしましたし今後はやらないでしょう。
    ただ納得いかないことを匿名でやってる人たちに向けたメッセージとしてここに書き記しているだけなので。まぁあなたもそうですけど。
    どうやら私は100%日本語能力に原因があるそうなので参加するべきではないようです。どこかで同じ失敗を繰り返す可能性もありますので。こういう異物は全否定的な空気自体が嫌いなので近いうちに消えますよ。 -- Koutaro 2009-09-25 (金) 17:39
  • 一般の人狼系は少し敷居の高いゲームです。気軽に途中参加して途中で抜けてよいゲームとはわけが違います。それはゲーム性からくる逃れられぬ宿命と言ってよいでしょう。あなたがどこまでも解釈の違いと言い張るならそれもいいでしょうが、私は絶対に認めません。認めたら人狼系のゲームそのもの全てが崩壊してしまう。(ただし配役がカオスなどの特殊村は除く) -- imo758 2009-09-25 (金) 18:00
  • 解釈の違いでその国のルールを犯したら立派な罪ですよ。それを理解し、受け入れられないから皆から厳しく、しつこく指摘されてるんです。 -- 2009-09-25 (金) 18:10
  • たとえば、某国に観光に行ったとしましょう。日本では何気に許されてる「ポイ捨て」が法律で禁止されている国なら、たとえその国の法律を知らなくてもあなたはポイ捨てした瞬間に犯罪者です。人狼でも同じです。ルールをよく読み、正しく理解できなかった場合、あなたはそれなりに厳しい視線を浴びるのは当然の結果です。大事なのはその失敗を「今後どう生かすか?」だと思うので、ゲームの中での失敗と思わず、リアル社会で活かされると良いでしょう。 -- 2009-09-25 (金) 18:14
  • 少々論点を変えてみましょうか?大体突然死したらその人は突然死したと記録に残されるだけ。勝敗の外に置かれるのですよ。貴方は味方の勝利のために自分の勝利をも捨てますか?これだけでもどれだけ自分の提案が虚しいかお分かりになるでしょう -- 2009-09-25 (金) 18:39
  • 実際突然死しなかったとはいえ、ルールに違反したことをしようと提案したのです。それで悪いとは思っていないというのは人間としてどうかと思いますよ。失敗したと認識しているのであれば、きちんと反省しましょう。 -- 2009-09-25 (金) 18:40
  • 他の国では犯罪者>その通りですね。だから不利益となるものが付いてるんだと思います。ただ犯罪者は全て死刑ではないでしょう。それに実際に突然死を行っているわけではなく提案しているわけで、議論そのものを否定されては何もいえませんね。別にダメならダメで言い訳ですよ。その時白確にダメ言われて「そうなのかー」って思って取り下げたし、どっかでコレイイのかダメなのか知りたいって思ってたらゲルトがNG言ってくれたのでそこはまぁ納得なわけです。ただこのまとめに書いてる人たちは議論すら否定する勢いなのでむしろそこには私は否定的したい感じなのですよ。特に単なる個人叩きをした人に関してはどうでもいいし論外ですけど。
    実際にこういう考えした人たちが増えるとどういう事が起こるかを考えてみてくれればいいです。それが解らないなら議論の余地はありません。
    勝ち負け付かない>それ知りませんでした。それは教えてくださってありがとうございます。
    しつこく指摘>いやいや、状況自体は納得したし、メンバーには謝りました。当然ゲルトにNGと解説されたので二度とするつもりは無いですよ。単にこの状況が納得いかないから反論してるんですけどね。というか匿名だからどうしようもないんだよなこれ。
    imoさん>うーん…敷居が高いって私も思いますね。だから議論すればいいじゃんって思うのです。imoさんは議論すらNGですか。知らない事を罪としますか。それ続けてると知らない人は誰もこのゲームをしてはいけない事になると思うのです。このサイト自体ルールを完璧に学び熟知して人狼というゲームそのものを完全に理解している人物でないとやってはいけないのでしょうか?そんな事言ってればやる人増えなくなると思うのですよ。そういう事をimoさんに私は言いたいわけです。いきなりの真っ向否定に対しては私は真っ向に否定したいところなわけです。Koutaro 2009-09-25 (金) 19:48
  • トップページから人狼BBSが[Koutaro]さんが提案した突然死戦略を禁じているのは明々白々で議論の余地は全くない。 ■ 仰るとおり重要なルールを知らないことそのもの自体基本的に罪であり、【知らない人は誰もこのゲームをやるな】。 ■ 人を増やしてもゲーム自体が崩壊したらゲームの意味自体が吹っ飛ぶので交渉の余地は無い。 ■ あなたの考え方は危険だ。 -- imo758 2009-09-25 (金) 20:39
  • もちろん事前に国主の許可をとるとか、自ら国を興すとか、意図的突然死可能な特殊村が許可されてると特別に明記されている国をみつけるとかして、その中でなら意図的突然死するのもよかろう。しかし、一般的な人狼ゲームでは、意図的突然死が許されることはないと考えるべき。これはゲームデザインから憶測すればすぐわかるはずだが……。■それとは別に人狼BBSでは特にトップページにしっかり故意の突然死は禁止と明記されている。どうしても人狼BBSで故意の突然死を行いたいのならば、絶対に国主のninjinさんに宣言を出してもらうこと。却下としか思えないけどね。 -- imo758 2009-09-25 (金) 20:47
  • トップページに「参加希望者は、このページを一通り最後まで読んでから参加して下さい。」って書いてあって、その「このページ」に「禁止行為〜故意の突然死」って書いてあるわけだからねぇ。何も難しい話じゃない。 -- xcircle 2009-09-25 (金) 20:48
  • imoさん>ありがとうございます。うーんそうですか。私も前はimoさん側の人間だったのですが、最近は色々考えてるうちにこっちの考え方になるようになりました。そこはあなたとの意見は全く違いますし私には【知らない人は誰もこのゲームをやるな】というの考え自体が危険だと思いますね。私はこの考えが間違ってるならきゃろっとさんにアカウント削除申請してくれればいいと思ってます。私の考えが間違ってないなのであればあなたの考えは正しいとはいえないのです。その辺はきゃろっとさんにでも苦言を申し立ててくれればいいですよ。したら判断してくれるでしょう。エピでこの件についてはわざわざゲルトが発言してくれていますからおそらく答えは出ていると思っていますが。そうでなければ即BANだと思うので。 -- Koutaro 2009-09-25 (金) 20:48
  • 結局、「自分が突然死を議題に挙げたことは非難されることではない」、その根拠は「自分はBANされてない」と言いたいだけなんじゃない。 だから誰もあなたを反省していると見て無いし、非難が止まないんだよ。 -- 2009-09-25 (金) 20:59
  • 私はどこまでも付き合いますよ。非難されても構わないと思ってますし。この考え方の違いについては決着つけたいぐらいなものですから。 -- Koutaro 2009-09-25 (金) 21:03
  • サッカーだって将棋だって、試合に参加しルール違反をしたとして、「自分はこう解釈していた」って言っても通らないでしょう。『ルールを知らない人は参加するな』ではなく、『ルールをちゃんと知って参加し、守って欲しい』ということだと自分は思っています。 -- 2009-09-25 (金) 21:23
  • ↑追記  そしてそれは正直に言えば、ルールを守らないなら参加しないで欲しい、に自分は繋がります。自分からすればKoutaroさんの意見は「将棋の歩にチェスのクィーンの動きをさせたいし、そういう議論を本来はすべき」と将棋の真剣試合の場で言われるようなものに感じました。 -- 2009-09-25 (金) 21:28
  • ↑上2つ>それは解っていますよ。私は一部の個人叩きを匿名で行った人物やimoさんの真っ向否定の書き込みを否定しているまでです。F2074村の凄い大人な意見を出している人。私はああいう対応を望みますね。結局imoさんの発言が個人叩きへの布石になっているということを理解すべきです。正直こういう議論を促さずに真っ向否定してる人が居る限りこのゲームの敷居が高くあったままでいずれ人は離れます。というよりも一度私も離れたのですが、戻ってきたらそう言う人増えた気がしないでもないので余計にこういう事に敏感になってるのかもしれません。 -- Koutaro 2009-09-25 (金) 22:37
  • 今回私はルールを解っていませんでした。ちょっと前までのシステムであれば初心者っぽい発言をしてはいけない。メタ推理が走るからというのが理由だと思うですが私はそれはそれで良いと思っています。imoさんのような完璧な参加者なんてそうは居ません。むしろ少ない方だと思います。今はシステムが変わり初心者狼などが普通にあるわけですが、それによりかも寡黙吊りが横行している事も残念に思っています。たとえ参加意思あっても寡黙なら吊るとか、議論もせず真っ向否定するような人については私は個人的に絶対に認めたくないですね。それが何戦してようがどんな古株の人間だろうが。文句があるならきゃろっと様に判断してもらえればいい。私はそう思っています。 -- Koutaro 2009-09-25 (金) 22:52
  • 村を壊すほどにルールへの理解が足りない間は人狼BBSから離れてください。ルールの議論は参加してから村で行うのではなく、参加前に関連サイトでしてください。初心者COが絶対の言い逃れにされちゃかなわん。 -- imo758 2009-09-25 (金) 22:54
  • 参加者に完璧さなんて必要ない。日本語が読めて理解できればいい、それだけなのにね。 -- 2009-09-25 (金) 22:57
  • エピでゲルトが言ってる通り「文字通り読んだまま」のルールをちゃんと守っている参加者(けして完璧なわけではない)がこれまでの(そしてこれからも)人参国を盛り上げてきたわけだし。「そんな事言ってればやる人増えなくなると思うのですよ」というKoutaroさんの心配は杞憂です。 -- 2009-09-25 (金) 23:24
  • 思うに、感想が良くないんだと思います。解釈を間違えてしまったのなら、理由はともあれ、潔く認める。トップに書いておけなどと言わない。それは原因を他に求めてますよ。同じことをやりそうだと思うから、これだけ非難が集まってしまってるのだと思います。imo758さんはお忘れですかF1977の件を。私はあの村の読者です。あなたに人狼BBSから去れなどと他の人に言う資格はありますか? -- 2009-09-25 (金) 23:50
  • その件は私の個人ページでやりましょう。>2009-09-25 (金) 23:50さん -- imo758 2009-09-26 (土) 00:47
  • 私は私の非は認めてますしメンバーに謝っていますし二度とやらないとエピで言っています。ただimoさんや一部の匿名書き込みの発言は度を超えています。まとめに書いたことでこの話を大きくしてますしそこで個人を叩いたことは私は認めたくありません。imoさんや一部の匿名書き込みの方は「他の参加者(特にF2074参加者)を著しく不快にさせる言動」という禁止事項につながるのです。それの元凶は私かもしれませんが私の責任の範疇はここではありませんので。私がこういう考えじゃなければ自分ページで議論なんてしてません。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 00:51
  • 思うに…>そこは私の感じたままの言葉です。私も不快に感じたしそれを訴えたいと思っているのです。だからあえて残してますしそれにより議論になることは私は一切問題とは思っていません。でも指摘はありがとうございます。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 01:15
  • エピで>そうでしょうか。私は↑のようなことを嫌っています。まとめページは人の有志でできているものだし個人の意見を述べる場ではいいと思いますが、個人を叩く行為だけは私は認めたくないです。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 01:20
  • そろそろ、お互いに矛を収める時だろう。ヤコブは二度とやらないと言っている、ならばこれ以上の追求は無粋だろう? だからヤコブもこれ以上引きずる必要も無いし、ヤコブをこれ以上糾弾するのは紳士淑女の発言じゃないと思う。何より、ヤコブは昨日から今日まで、ルールの解釈に悩み、苦しんだ上で、ゲルトの言葉を受け入れた。ゲルトの采配以上の物を、他の人が求めて必要以上につるし上げるのは、やめようぜ。 -- 2009-09-26 (土) 01:22
  • ゲルトはルールを明言した上で(BANをしないという事実により)ヤコブを赦した。それが事実だ。 それでいいだろう? -- 2009-09-26 (土) 01:24
  • もしKoutaroさんが今でも『プレイ中に故意の突然死を議論すること(*1*2)』をOKと考えているのなら、絶対にそれを容認しない。*1故意ではない、過失や事故でやむを得ず発生しそうな突然死の計算を除く *2ルール違反という指摘・確認を除く -- imo758 2009-09-26 (土) 01:55
  • 私個人はしませんよ。当然私自身ルールをもう少し熟知する必要はあると感じました。ただあなたのような知らないことを罪とはしません。人は間違いを起こしますから。で、他人が議論すること自体は私はOKです。そのときはそれはそれで違うと今度は私が説明できる立場になれれば良いと思っています。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 02:29
  • 明記された重要ルールの無知は罪、それを犯した者は相応に非難されて当然。Koutaroさん、あなたとの亀裂は決定的です。人狼ゲームの崩落を招きかねない危険な意見は容認できない。討論ありがとうございました。 -- imo758 2009-09-26 (土) 02:38
  • ページの更新をまたいだため投稿の訂正を検討中 -- imo758 2009-09-26 (土) 02:38
  • 重要ルールなどある種の間違いはそのまま罪と言っていいでしょう。問題は罪に対する姿勢と処分です。あなた個人と2074村リーザ・同フリーデルはもう故意の突然死をしないような姿勢を見せたためかninjinさんによって処分を科されませんでした(ようにみえる)。しかしあなたの姿勢は相変わらず一般の国・村でも重要ルールを十分知らないままの参加を容認しているようにか見えず、それは人狼ゲームを危険にさらす。断じて認められない。 -- imo758 2009-09-26 (土) 02:47
  • 対極ですね。おそらくどちらも危険なのですよ。度が過ぎると。こういう議論を自由にできる場所では自分と同じ人間はいないのです。そこにズレが生じるのです。ただ、今回のゲルトのエピの言及とあなたの前村のプロの言及はゲルトの想いとしては同じものを感じます。それに気づくべきなのではないでしょうか。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 02:47
  • それから二度とまとめで個人を叩かないでください。それは私は絶対に認めません。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 02:53
  • 今回の件で、Koutaroさんは引退なさるおつもりなんでしょうか? -- 2009-09-26 (土) 11:21
  • あきらかなルール違反を、「解釈によってはルール違反ではない」とページに書いてあったら、それは違うというツッコミが入るのは当然かつ必要な善意だと思いますが?間違いをして、それを指摘されれば間違いとは素直に認めず、さらに指摘されれば個人叩きだと非難ですか。間違いを指摘された悔しさからの逆恨みにしか見えません。私にはあなたによせられた大半のコメントは善意からのもので非難されるような性質のものではないと思います。あなたを不快にさせる要素があるのかもですが、大半の人は完璧な対応などとれないのですよね?だったら許容すべきです。あなたこそ悪意のない善意からコメントした人を無駄に不快にしないように気をつけるべきです。あと、考え変わったならF2074の感想は書きかえるなり消すなりしてください。 -- nekoes 2009-09-26 (土) 12:33
  • F2074をリアルタイムで観戦していました。確かに貴方は突然死発言について同村者に謝罪をし、二度とやらないと名言されていますが、貴方の村の感想を見ると本当に反省しているのか疑わしく思います。認識の違いがあって、悪意がなかったにしても、集まった村人が数日の間に積み上げた楽しいゲームを、一瞬でぶち壊すような発言を貴方はしたのです。その事の重大さをもう一度考えてみて下さい。 -- 2009-09-26 (土) 13:44
  • 匿名でボロクソ言う人はいるよ。でもそれは仕方ない。ルールの取り違えっていうあなたにとっては小さなミスだったかも知れないけど、このゲームは15人もの人が一週間毎日長い時間使って真剣にやってるもので、あなたがそれをぶち壊したことは事実。回りは感情的になって当然。自分のいる村でやられたらたまらないもん。自分の間違いが事の発端なのに、周りの対応がおかしいって怒るのは変。壊してしまったものの大きさを理解出来てないと思うよ?村の感想の第一声に"ボロクソ言われました"では反省してるように見えないって。まずは謝罪でしょう。 -- 2009-09-26 (土) 15:05
  • 今回の件で>うーん。まぁたぶん居なくなると思います。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 15:51
  • nekoesさん>そういう解釈ならそれはそれでいいです。いただいている指摘は当然善意と受け取っているつもりですよ。ただ度を越したコメントについては許せないので反論しているまでです。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 15:54
  • 匿名で>筋違いな話はやめてほしいです。私は村メンバーに謝罪はしています。imoさんのコメント及びまとめの多種ページへの書き込みが許せなかったので反論しているのです。とりあえず上のやつは消します。思ったより同じ議論を繰り返す人が多いので。意味が無い事に気付きました。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 15:57
  • F2074を>それは承知しているつもりです。私がやったことは悪意がなくても間違ったことであるという認識はちゃんとありますよ。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 16:13
  • 拝見していて思った事を。意図的突然死を企てた事でkoutaroさんにこれだけ批判が集まっている事には、いくつもの要因が重なっているのですが、批判をしている方々も、そういった要因を厳密に分けていないところから、相互の理解が難しくなっているように見えます。まず、1番目として【そもそもルールで意図的突然死は禁止されている】。これに関しては、一応koutaroさんもまずかったようだと理解しておいでのように見えます。2番目にはF国トップページの概要にある「掲示板形式で会話を進めながら、人狼を探し出し、処刑します。全ての人狼を処刑できれば村人達の勝ち、村人の数が人狼と同数以下にまで減らされてしまったら人狼の勝ちとなります」となっているように【会話する事によって、対抗陣営のメンバーを処刑し、自陣営の勝利を目指すゲームで、一定時間の発言無しの行為は趣旨にそぐわない。それを戦略的に使うのはいかがなものか】。koutaroさんの一応の謝罪の弁があるにもかかわらず、いまだに記名無記名を問わぬ指摘や批判の書き込みが続いているのは、前述の2番目の問題に関して、koutaroさんと、その他おそらく大多数のプレイヤーの方々との認識に隔たりがあるからではないでしょうか。かつて、人狼クローンに欧州という国がありました。この国の特色は禁止行為の設定がほとんどなかった事でした。正直ここは記憶が定かではないのですが、意図的突然死も禁止行為として掲げられてはいなかったと思います(この点について、間違いがありましたらどなたかその旨の指摘を頂ければ幸です)。ですが、(僕の記憶が正しければ)意図的突然死が禁止されているわけではないこの国で、koutaroさんがF2074村で提案された突然死の戦略的利用が有効な手段として行われていたという話は寡聞にして存じません。これは「人狼というゲームは自分が発言し、相手の発言を吟味する事によって対抗陣営を減らしてゆくゲーム」という認識に基づいたものではなかったか、と。 -- 2009-09-26 (土) 16:20
  • 謝罪してるのにネチネチ責められるのが不快だ、とkouratoさんはおそらく思っておいでなのではないかと思います。なるほど、戦略利用目的での意図的突然死はこの先もしもプレイされるにあたっては2度と提案も実行もされないでしょう。ただ、そういった認識の隔たりが、この先別の形で何か問題を生み出すかもしれない、そしてそれは、自分のいる村かもしれない。他のプレイヤーさんからそういう危惧も持たれているのでは。実際、 imo758さんは、その旨どこかで明記しておられたようですし。最後になりますが、特にid取得にメールアドレスが必須でなかった頃は、愉快犯と思われる意図的突然死者(例えばidがMr.突然死とかどう考えてもそうでしょう)に、苦い思いをさせられた方が多いと思います。そういった経緯で今回の批判が大きくなったというのもあるように思います、と付記しておきます。 -- 2009-09-26 (土) 16:20
  • 拝見していて>ありがとうございます。私に2つ目の要素は欠けていました。まだシステム的な戦略云々では納得できていない部分はありますが、ご指摘の内容については重々今回の件で理解したつもりです。親身なるご意見ありがとうございます。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 16:26
  • 謝罪してるのに>ありがとうございます。そういう見解の相違とかもあると思います。ただ、国は変わりシステムも変わり状況が変わっていると思うのです。imoさんの言う人狼というゲームとは・・・という部分については私も理解できますし納得できます。ただ、環境も状況も変わっているわけだし毎回初心者などが多い中でimoさんのスタンスは私にとっては嫌なものであり、なおかつ知らない事を罪として排除するような人は私は認めたくありません。これは運営サイドからすればそう思うはずなのです。私も一度サイト運営の経験がありますがimoさんのような人物に手を焼いたことがあるので。だからこそ全力で反論しています。個を責める行為や権利もないのに他人を排除するという行為は私は許せませんので。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 16:32
  • 明らかに旬を逃している感じで恐縮ですが、9/25、17:00前後の「突然死戦略と狼側意図的襲撃ミスの違い」についての私見です。(ルールに抵触しているかどうかということは横に置いて進めます。あと、ゲームバランスとかの話も私にとっては難解な話題なので考えないことにします。)突然死戦略と狼側意図的襲撃ミス作戦の決定的な違いは、作戦の中に「発言」が存在しているか否かだと思います。 -- 連投するFAKE_TIMEその1 2009-09-26 (土) 16:33
  • 狼側意図的襲撃ミス(や、投票CO)では、その効果を享受するためには発言/対話が必要となりますが、突然死戦略ではその性質上、作戦実行中に一言も発言ができません。これは「会話を進めながら、人狼を探し出す」という人狼BBSというゲームの本来の趣旨と外れているように思えるため、この両者を同じ性質の作戦として並べることは出来ないのでは…?、と感じました。 -- 連投するFAKE_TIMEその2 2009-09-26 (土) 16:34
  • というか実際の所、私は狼側意図的襲撃ミスを「システムを利用した裏技」とは思っていません。というのは、私は「おまかせ」というのを「自身は襲撃に参加しない」ととらえていて、全狼「おまかせ」=「全員が襲撃に参加しない」=「襲撃が起こらない」ということだと考えているからです。(もっとも、この解釈が正しいのかは分かりませんが) -- 連投するFAKE_TIMEその3 2009-09-26 (土) 16:35
  • 連投するFAKE_TIMEさん>あ、はい。そこはもう理解しているつもりです。「話を進めながら、人狼を探し出す」というポイントは完全に今回私が抜けていました。そこは自分の問題だと思っています。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 16:49
  • あなたが納得がいかないことはなんとなくですが、わかります。けど、「ミスしたんだ。謝ってるんだからいいじゃん」と言ってるように聞こえてしまってるのです。それでOKとしてしまうと、今度は他の初心者さんが「それでいいんだ」と別の村でルール違反して開き直り、繰り返すことになる。そんな例を見たことがあります。感想は書き直すのを進めます。これ以上議論にならないために。 -- 2009-09-26 (土) 16:46
  • 失礼しました。感想消されていたのですね。それでいいと思います。納得いかないことはあるでしょうが、F2074のことはすいませんでした。と書いておくことをさらにおすすめしますよ。 -- 2009-09-26 (土) 16:55
  • 2009-09-25 (金) 19:48>「他の国では犯罪者」私はあなたを死刑にしたくてコメントしたのではありませんよ。死刑になってほしく無いからコメントしたんです。それと、私はあなたの議論はゲーム進行中にするべきではなかったと思いますよ。まとめサイトなりで、しっかり議論して、納得いかなかったら、直接ニンジン氏に問い合わせてから参加してください。そういった【他者への心遣い】を身に付けていただけると幸いです。ルールに関する議論を進行中にすることは、それだけで、【興醒め】となりますので。それから、あなたが「突然死提案」した時点で重大なルール・マナー違反に抵触しています。「もうやらないから許して」ではなく、「やってしまったことへの対応」をきちんとしてください(次回こういう問題が発生した時にという意味で、今私に詫びろという意味ではありません)。そういった、【他者への心遣い】を心がければ、すべて解決しませんか? -- 通りすがり? 2009-09-26 (土) 18:25
  • ついでに、私の突然死へのコメントをします。そもそも「人狼」というゲームは村陣営と狼陣営に分かれて、吊り縄の消費を競うゲームで、「村側が勝つためのゲーム」ではありません。人狼陣営の参加者も「尊重すべき仲間」であることを忘れなければ、「突然死戦略」なるものが、いかにアンフェアで、人狼陣営の同村者を不快にするかは想像に難しく無いはず。また、事前に設定されたゲームバランスを崩す行為でもあるため、「故意」であれ「個意(?)」であれ、「不慮」であれ、「突然死」自体は「純粋にゲームを楽しみたい同村者」に多大な迷惑をかけます。戦略以前にすべきではありません。 -- 通りすがり? 2009-09-26 (土) 18:35
  • 一つkoutaroさんに聞きたいです。「koutaroさんの考える人狼というゲームって、一体どんなものなんですか?」人狼というゲームって大前提としてまず発言ありきだと思っていましたので、参加していてその事が頭から抜けるという(16:26と16:49でのkoutaroさんの発言)のが物凄く不思議でたまらないんです。 -- 2009-09-26 (土) 19:42
  • えーと、とりあえず同じ意見のものはもう返事しなくてよいでしょうか。ちょっとキリがないので。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 21:32
  • 一つkoutaroさんに聞きたい>大前提はそれですが、システムが存在しているのでそこの部分に最近気が取られてたというのはあります。システムというか戦略といえばいいのかな。どういう立場の人がどういう戦略を起こせるのか?っていうのを考えていたのですが、それを考えすぎたために「発言を推理する」という基本中の基本が欠落していたのは事実です。それは私に非があると思っています。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 21:34
  • 気配り>それはそのとおりだと思います。プレイしてるうちに色々考えているうちに自分の考えをドドドっと発言してました。それが悪いとも思ってませんでした。おそらく事前に気づけた事ではないと思います。間違いは間違いとして理解してやらないようにします。ただここまで話が大きくなったのはまた別の問題と思っています。一部の心無い発言を残す人に対しては心配りは必要は無いのでしょうか。それはそれで疑問です。そこを私は言っているのです。その意図を理解していただきたいです。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 21:42
  • まとめが荒れないようにコメントを削除し、こちらだけで受け答えをしている私は気を配っているつもりですがこの行動すら間違いですか?一部の心無い発言を残す人たちとどちらが気を配ってるのでしょうか。気を配るというサジ加減は自分にありますから。気を配れないこともあるだろうしミスも犯すとは思いますよ。そのときにどう行動すればいいのか?私はその方が重要なことだと思います。まー感情ダダ漏れで感想残したのは私が悪かったと思いますが。 -- Koutaro 2009-09-26 (土) 21:52
  • 気を配れないこともあるだろうしミスも犯すとは思いますよ。そのときにどう行動すればいいのか?私はその方が重要なことだと思います。>言っている事は同意できますが、現状のあなたの行動は明らかに開き直りでしかなく、言行不一致です。残念ながら言葉に説得力がないです。 -- 通りすがり? 2009-09-27 (日) 00:19
  • 通りすがりさん>はぁ。それを私に言って何になるんですか?というか私にどうして欲しいのでしょう? -- Koutaro 2009-09-27 (日) 01:48
  • という開き直りが鼻につくので、止めてくださいってことでしょう。真っ当な人間関係を築ける人ならそのくらいは理解できるかと。 -- 2009-09-27 (日) 06:53
  • 【人狼なんているわけないじゃん大げさだなあ。しすてむ?何それ?オットーさんの作った新しいパンの名前?】。まあ、つまり、ロールプレイングなんだから多少の演技は必須かと思う。でね、これはkoutaroさんを庇うわけじゃないんだけど…なんていうの?叩くのは簡単だけど、それって叩く本人のカタルシスだよね。叩かれてる人にとっては何の意味もない不快な言動だよね。だから、そろそろ落ち着いたほうがいいと思うんだ。 -- 2009-09-27 (日) 08:10
  • 叩く人のカタルシス>それはそれ。確かに一方的に叩かれれる方にも非があるけど、それを言ったら叩く方にも非があるじゃない?火のないところに火は出ないと同じ。この問題をこのままにしておくなら、いつまでたってもこの人に対する火は消えないと思うよ。火種は意図的突然死に値すると思うんだが…本人が反省してるなら次を見守るしかないって感じだよね -- 2009-09-28 (月) 02:59
  • まぁ、かと言ってここまで戦績上げてる人間に対して「突然死って悪いよね?」と今更聞くのも悪いよねぇwww言い訳がちぐはぐしてるのは嘘に嘘を固めてる証拠だしw次の同村者にはかわいそうに、と言うしかないw -- 2009-09-28 (月) 03:04
  • ルールも日本語も空気も読めない、注意力も理解力も足りない頭の弱い子を、これ以上叩いてもかわいそうじゃないか!本人は引退すると言ってるんだし、もういいじゃないか! -- 2009-09-28 (月) 03:49
  • あれ?URL消えてるし。飛び先見ました。あそこはそういうところなのでいいんじゃないですかって思ってます。むしろここで↑の様にプレイしてる人たちに見える場所で叩くことを楽しむ人間よりもあそこでやる人たちの方がある意味気を配ってると思うし。まぁ同じ人間なのかもしれないけど解らないので別という事にしときます。というかそこはどっちでもいいかな。 -- Koutaro 2009-09-28 (月) 10:31
  • Koutaroさん>気になったので一つ。「個人叩きされた」とお考えの様ですが、imo758さんや、その他多数の意見は「晒し」「吊るし上げ」目的ではないので、そこは真摯に受け止めるべきですよ。「人狼」ってゲームは些細なルール違反で簡単にゲームが崩壊するので、「ルールに関する認識の甘い人」に対して厳しいPLさんは多いです。だって、自分が参加した村で同じこと起きて欲しく無いですもん。だから、皆、今回の件について何度も厳しいコメントが続くんだと思います。要は皆Koutaroさんが次の村で見せる姿勢に「不安」を感じてるってことですよ。だからKoutaroさんは各コメントに対して、「分かったって言ってるだろ!」って感じの姿勢じゃなく、「次からはもうしません。ルールもばっちり把握しました。マナーについても勉強します。」とでも言っておけば良いんです(言うだけじゃだめですが…)。実際、「マナーについて」はF2051村で指摘されてますよね?もし、あの件がマナー違反として納得できてないなら、よく「マナー」について考えてから次の村に参加されて下さい。まとめサイトでしっかり議論しておくのもいいでしょう。(私個人の意見としては、F2051のようなやり方はアウトです、同村してたら通報してたかもしれません。)(それから、コメントに真摯に受け答えする姿勢はちゃんと好印象で見守ってますよ。) -- 2009-09-28 (月) 12:46
  • ↑imoさんの件は上の質の悪いコメントとはまた別で考えています。そもそもあの方は人狼というゲームを大事にしたい想いがある事は凄い伝わってきていますので。そこは大丈夫です。マナー面で欠けていたことはそこは何もいえません。そこまで迷惑をかけるとは思わなかったです。(それがいけないのでしょうが・・・)。そこは今回の件含め真摯に受けとめたいと思います。親身なる意見ありがとうございます。 -- Koutaro 2009-09-28 (月) 13:05
  • もう参加しないって言ってんのに、何延々と叩いてるかな。純粋な感想。これからまだ続けそうとかID変えそうなやつならともかく。他参加者への注意促しだったら、個人ページでやったって意味ない。いい加減気づけよ。2chのバカどもの方が気配ってるとか(言っとくが、あそこの連中は一度目つけたら延々晒し上げてにたにたしてる連中だぞ)言われる時点で末期だ。 -- 2009-09-28 (月) 13:08