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ふもとの村 (F1717村) 別名 【ハロウィンは】狂人ドコー!村【炎上中】 

【人】 【狼】 【墓】 【全】

(村の更新時間: 19時30分)

この村は多少鎮火してきましたが、まだ議論中です。ドウゾ。

参加者の皆さんへ

「この人のこの発言いいなぁ」とか思ったら、どんどん書きましょう。編集者はページを作った人だけではありません。この村に参加した皆さん全員です。

文字を間違えて消してしまったり、ページ全体がおかしくなっても大丈夫です。PukiWikiは編集した際、自動でバックアップを作るので簡単に元に戻せます。多少おかしくなってもきっと誰かが直してくれます。どんどん書き込みましょう。

ダイジェスト

(まだ読んでいない人のため、できるだけネタバレにならないダイジェストを書き込んでください)

みどころ

おすすめのポイントを書きましょう。

名言集

ここにお勧めの台詞を入れてください

(名前 ○日目 時間 【白ログ/独り言/狼のささやき/墓場の声】)

キャスト

配役参加者生死役職備考
楽天家 ゲルトmaster2日目に襲撃死村人暢気に寝てて襲撃された楽天家。何も知らずに襲撃されるので、ある意味一番幸せな人。
木こり トーマスloxonin3日目に処刑死人狼(トーマスへの愛を語れ!)
少年 ペーターfortmorst3日目に襲撃死霊能者(ペーターへの愛を語れ!)
羊飼い カタリナfilegeta4日目に処刑死村人(カタリナへの愛を語れ!)
パン屋 オットーkurokurokuro5日目に処刑死人狼(オットーへの愛を語れ!)
負傷兵 シモンkenkenken生存村人(シモンへの愛を語れ!)
ならず者 ディーターfilejyado生存村人(ディーターへの愛を語れ!)
農夫 ヤコブfiles6531生存村人(ヤコブへの愛を語れ!)
司書 クララsayosayo生存狩人(クララへの愛を語れ!)
少女 リーザfileriru生存占い師(リーザへの愛を語れ!)
シスター フリーデル水谷春樹生存狂人(フリーデルへの愛を語れ!)

↑ 自分のIDの後ろの?をクリックすると自分のページが作れます。
「雛形とするページ」にて PlayerTemplate を選択して読込をクリックすると簡単です。

作戦

  • 村人側
    • 初日占い師CO(村人の占い師騙り→撤回=占い師確定
    • 初日霊CO
    • 狩人初日CO
  • 人狼側
    • 狂人の狩人CO
    • 狼の変態CO

ミス

  • 村人側
    • ルール違反者の放置
    • ルール違反者を吊ろうとした人間を処刑
  • 人狼側
    • ルール違反者の放置

MVP

(最も活躍したプレーヤーへ贈ります)

MVP投票

※ 1人3票まででお願いします!

選択肢 投票
パン屋 オットー 3  
羊飼い カタリナ 2  
司書 クララ 2  
負傷兵 シモン 2  
ならず者 ディーター 2  
木こり トーマス 4  
シスター フリーデル 2  
少年 ペーター 5  
農夫 ヤコブ 5  
少女 リーザ 2  

MVP投票用コメント

投票理由等の書き込みに使ってください。

  • 狼仲間のヒゲと凄く鋭かったペタ君に1票。そして、占確定したヤコブには恨みの1票だ! -- オットー 2008-11-03 (月) 21:24
  • 早々にLWにさせられた黒犬オットー、恐怖の村騙り作戦のヤコブ、そして勝手にわいがライバル視してるペタ坊に! -- トーマス 2008-11-03 (月) 21:36
  • すごいペーターくんに一票、村騙りで私の占確定させてくれたヤコブ、私が鬼ツモしたトーマスお兄ちゃんに一票なのw -- リーザ 2008-11-05 (水) 17:11

雑談コーナー

村の感想や、思い出話などご自由にどうぞ。

  • 最終発言がぼくのミスて……ごめんなさい。下のコメントも今からじっくり読みます。カタねえ応対ありがとう。 -- ペーター 2008-11-03 (月) 19:35
  • 終わり際に挨拶できなかったぜ!みんな、色々あったがおつかれさまだぜ!↓読者コーナーがえらくバーニングしてるな・・・ -- トーマス 2008-11-03 (月) 21:45
  • 村の別名つけてくれたひとありがとのー(w 朝からわらったw -- リナ 2008-11-07 (金) 07:15

読者コーナー

村の参加者以外の来訪者の方でも、お気軽に感想などをどうぞ。

  • 誰だか知らないが、やった事から眼を背けないで頂きたい。この村の村人陣営が、勝利のための作戦として「ルール違反者の放置」を行ったことは事実である。隠匿しては他の人のためにはならないし、御自らのためにもならないと思います。 -- 2008-11-03 (月) 12:06
  • コメントありがとうございます。申し訳ないです、どのPLあてのメッセージか指摘いただけると、村参加一同精進できると思いますのでよろしかったらキャラ名をお願いしたいです。 -- リナas geta 2008-11-03 (月) 13:08
  • あー、えっと上記は「隠匿」がどこをさしてるかわからなかったゆえのコメントです -- geta 2008-11-03 (月) 13:09
  • 「作戦」の「ルール違反者の放置」かな?これを消すなって事でしょ? -- 2008-11-03 (月) 13:11
  • それから、もう一つ作戦に加えておきます。これも消さない方がいいでしょう。村側が、勝利の為に何をやったか。外から見に来た人に知ってもらった方が良いし、PLは事実として受け止めるべき。 -- 2008-11-03 (月) 13:17
  • なるほど。リナが吊られたことに関してですね。ここは、正直「村側の作戦」とは思っていません。認識が足りなかったゆえの「村側のミス」でしょう。作戦っていうのはミスとは違うと思います。(ちなみにわたしは「ルール違反者の放置」を書き加えたり、消したり一切していません) -- リナas geta 2008-11-03 (月) 13:28
  • 「ミス」という項目を加えて移動しました -- リナ as geta 2008-11-03 (月) 13:30
  • ちなみに、狼側の屋と修はそれぞれ違反者のクララを「同陣営(狼側)」と誤認して違反追放に踏み切れなかったと現時点で思ってますので(エピでそのへんの話がすすんでないので推測の域ではありますが)、それが狼側の敗因にも繋がったのかな・・・とリナ(村人)視点からは考えています。クララ放置については、陣営関係なくミスだと思っていますので、作戦欄から移動しました -- リナ as geta 2008-11-03 (月) 13:33
  • 「作戦」として放置した人も、居ると思いますよ。現にリーザはそうでしょう。クララが生きていれば村勝利は間違いないという考えはあったはずです。 -- 2008-11-03 (月) 13:42
  • カタリナエピ13:40>この戦績でメタに頼ってしまったからこそ、顔出しできないというのもあるんじゃないかな?初心者だったら「ごめんなさい、次から気をつけます」で済むけど、クララの場合はそうもいかないから。 -- 2008-11-03 (月) 13:47
  • クララはメタに頼ったわけではないと思います・・・けど 甘い部分は(自分と比べて)あると思います。ただリナ自身は自分の経験は「違反放置(村側)→違反放置(狼側)→今回」という稀な体験があってこその自分だと思っていますので、クララはいままでその機会に恵まれなかったのではないか、と考えます・・(上から目線だったらすいませんが -- リナ as geta 2008-11-03 (月) 14:04
  • (続き)こういった村とのめぐり合わせ、経験はやはり、運である、と思いますので、クララがこれを機会に考え方の変化があったらそれでいいとおもってます。初心者とか非初心者っていうことじゃないです。現に今回のペーター君は戦歴浅いなかで「メタはよくない -- geta 2008-11-03 (月) 14:05
  • という結論をだされているのは、やはりめぐり合わせだとおもいますし。 -- geta 2008-11-03 (月) 14:06
  • 正直、狂人が占騙り出てれば、ここまでおかしくならなかったと思う。リナ吊りも2票のランダム。あげつらうように作戦だったと他人が挙げて、参加者全員を悪し様に言うのはどうかと。 -- 2008-11-03 (月) 14:26
  • ご意見ありがとうございます。リナ吊りの2票に関しては、リーザがメタ推理をしていた可能性を高くみているので、これは村側のミスとしてカウントしてもいいかなぁと思っています -- リナ as geta 2008-11-03 (月) 14:27
  • 参加者全員が悪いとは言わないけど、少なくとも書尼妙兵農は要反省。理由はおすすめログの頁にあるので省略。 -- 2008-11-03 (月) 14:32
  • リザPLは、戦歴2戦と浅く初占い師の模様。個人戦という中で占確定して、暴走を許す空気があったのはマズイと思うが、ならどうすれば、が出ない。批判は簡単ですが。ただディタPLに関しては12戦こなしていて?と判断疑います。個人戦をgdgdで決定付け、それを自覚して行ったのはあまりに自己中心的な考え。クララPLには言葉が出ません。 -- 2008-11-03 (月) 14:36
  • 「作戦」の「ルール違反者の放置」を消させて頂いた者です。部外者が勝手に作戦にあげることではないと思い消させていただきました。エピでも「ルール違反」について話されていたので、村の参加者は反省に向かっていると感じました。ミスを指摘するのは良いことですが、方法を考えていただきたいものです -- 通りすがり? 2008-11-03 (月) 14:38
  • Σたったいま、「人狼BBS まとめサイト - おすすめログ/F1700〜F1724村ログ寸評・雑談 」に気付きました・・・みなさまいろいろ意見ありがとうございます。エピにも貼ってきます -- geta 2008-11-03 (月) 14:40
  • ↑のgetaさんの言ったおすすめログ/F1700〜F1724村ログ寸評・雑談見てきました。勝負にばっかりこだわっていた自分がばかみたいです。こちらでも反省します。肝に銘じておくことにします。 -- riru@リーザ? 2008-11-03 (月) 18:00
  • 反省しているところ申し訳ないが、リーザはカタリナが「クララを吊るべき」オットーが「フリーデルを占うべき」と言ったことに対し、何故そういう発言が出るのか、を村の進行中に一度も考えなかったのだろうか?戦績が浅くとも、カタリナの発言をきちんと読んでいればなにかルール違反が起こっているのだという認識は可能であり、同時に同じような事例を探して、対処方法を自分なりに探すことは可能だったはず。何故それを怠ったのか。面倒だったからか・勝負に勝てさえすればルール違反などどうでも良いと思ったのか・カタリナの発言を読んでいなかったのか…そういうことまで考えないと、次も同じことになるのではないだろうか。どうか戦績が浅いことを甘えにしないで、今回のことを振り返ってみて欲しい。 -- 2008-11-03 (月) 18:32
  • リーザさんに一言。もし村が昨日で終了していなければ、おそらく【自分の能力限界を超えた複数村の掛け持ち】というルールを犯していたという点も反省してほしいです。 -- 2008-11-03 (月) 18:33
  • ↑↑さんわかりました。自分の議事読みの浅さが分かりました。↑さんあ、そうですね・・・。そこもしっかりと反省をしておきます。皆さん、ありがとうございます。 -- リズ? 2008-11-03 (月) 19:35
  • 反省は次に活かしてこそ意味がある。今回の経験やみんなの意見を参考に次村で頑張れ! -- 2008-11-03 (月) 19:38
  • 分かりました!がんばります! -- リーザ 2008-11-03 (月) 19:43
  • リナ、1点だけ言っておくよ。僕はクララが味方だから放置しようって言う意志は全く無かったから。狂人だと思って他の人もクラ狂だと思うだろうと思ったからギリギリまで放置で良いんじゃないの?って事だったんだよ。味方だからひいきしようとかそう言うつもりは全く無かったよ。とだけ。 -- オットー 2008-11-03 (月) 19:45
  • 分かりました!がんばります! -- リーザ 2008-11-03 (月) 19:47
  • あらら、重複しちゃったみたいです -- りーざ? 2008-11-03 (月) 19:48
  • リーザさんへ。申し訳ありませんが、僕には貴方が「ただ叱られたからなんとなく反省という言葉を口にしている」ようにしか見えません。↑×8で言われているように、ただ「肝に銘じておく」と言うだけでなく、なぜ対処方法を探さなかったのか、次にまた同じ事を繰り返さないようにするにはどうすればいいのか…自分のまとめサイトにでも、次に入村する前までに、ご自分なりに考えて書いてみてはいかがでしょう? 正直、僕はただ「反省した」と言うだけの人と同村したくはありません。 -- 2008-11-03 (月) 19:50
  • オットーさんへ。「狂人だから」「狩人だから」はまったく関係ありません。ルール違反を犯した時点で吊るべきなので、放置する事自体が誤りです。 -- 2008-11-03 (月) 19:53
  • 確かにそう見えるかもしれませんね・・・では次のコメントから書きます。 -- リザ? 2008-11-03 (月) 19:55
  • ↑↑うん、僕もそれについては間違ってたと思う。ただ、味方だからえこひいきしたって言われるのはちょっと嫌だったんだ。 -- オットー 2008-11-03 (月) 19:56
  • リーザはきちんとエピに出てきて、この総叩き状態のまとめページにもコメントを返しに来ていることから、クララやフリーデルよりよほどまともだし、これからを期待できると思う。自分のしたことと向かい合えるかどうかは大きいと思う。 -- 2008-11-03 (月) 20:46
  • 2戦目の人に高い要求しすぎじゃね? 自分が2戦目の時に「村全体の雰囲気のために勝敗は度外視しよう」って考えたか問いたい。3戦目ぐらいまではただ純粋に「勝ちたい」って思うんじゃね? 何戦かすればいずれ、この村がこんな結果になった意味を理解すると思うが、今は言われたことに「はい」って言うのが精一杯だと思うよ。リーザの反省を責めるのは鬼畜過ぎる。だがクララ、お前は責められろ。 -- 2008-11-03 (月) 20:48
  • ↑に同意。自分の経験を振り返ってみるに最初はそんなもんだと思う。 -- 2008-11-03 (月) 20:59
  • 人狼やる前に半年はROMって、ルールやマナーは目が開くほど読んで、違反者の出た村やオススメログは特に徹底的に読んでから参加するのが普通だと思ったんだけど。今は違うのかな? -- 2008-11-03 (月) 21:36
  • 半年ROMは長い。長すぎるw -- 2008-11-03 (月) 21:44
  • ↑↑ねーよw 今だけじゃなく、昔もそんなスーパー初心者滅多にいない。どんだけレア。 -- 2008-11-03 (月) 22:04
  • 少なくとも2年前はいなかった。 -- 2008-11-03 (月) 22:05
  • オットー>ごめんねごめんね。推測だったのに勝手なことをいって傷つけました。できればこのへんもエピで話し合いたかったのだけど、デルに対してあれだけ厳しいオットーがクララを放置した理由がわたしにはどうしてもわからなかったんだよね。オットーが狼ならばたいそういろいろ混乱してる中でそういった線引きになってるのかなぁ?という私なりの解釈でした。今度あったら(またどうせ同村するだろうしw)またよろしくねー!!! -- リナ as geta 2008-11-03 (月) 22:26
  • クララさん、フリーデルさん。あなた方は「希望能力に関する発言」のルール違反に抵触しています。エピに顔を出さないという事は、それは分かっていますよね? 叩かれるのが嫌で逃げたのですか?それとも、リアル事情があったのでしょうか? 後者にしたって、少しくらいは気にして鳩からエピを覗いたっていいですよね? 既に居ない人を責めても仕方がありませんが、逃げるような人にしゃあしゃあと別村に参加して欲しくないですね。 -- 2008-11-03 (月) 22:30
  • ディーターさん、リーザさん。ルール違反者を吊ろうとするのに、村も狼も関係ありません。自陣営に不利な提案をする奴は敵だから吊ろう、は最低のメタです。反省されているとの事ですが、必ず次に活かしてください。同村したくないPLと言われない為にも。 -- 2008-11-03 (月) 22:32
  • シモンさん。あなたが初心者騙り云々を言い出さなければ、フリーデルさんの初心者騙りは無かったかもしれません。仮定に過ぎませんが、「俺の発言なんて関係ない」と言わずに反省していただきたいです。それから、エピで「メタ無視派」とか言っても遅すぎます。それならどうしてクララさんやフリーデルさんに投票しなかったのですか? 注意されてから気が付いたのなら、そう言えばいいじゃないですか。ペーターに責められても仕方がありませんよ。 -- 2008-11-03 (月) 22:32
  • >>通りすがり様 まず、返答をありがとうございます。ですが、村内で参加者が反省すればいいというものでもないと思われますがいかがでしょうか。こういう事が起こってしまったのは事実であり、後々にこのページを訪れるかもしれない部外者たちの為、きちんとそれとわかるような記述は絶対に必要であると考えます。 -- 2008-11-03 (月) 23:51
  • 半年ROMとか、どんだけ人狼って敷居高いのよ。熟練者がこういう場合の対処方法をきちんと教えたらいいだろ。それか最初からマナー集に「違反者は吊ること」とでも明記しとけば? -- 2008-11-04 (火) 01:16
  • 違反者には毅然と対応するってのは、人狼やネチケット以前に社会の基本。この村の大半の参加者には半年ROMることより、人生を見つめ返すことをオススメする。 -- 2008-11-04 (火) 01:23
  • ↑上から目線過ぎて吹いたw貴方も人生を見つめ返す事をお勧めするよ。 -- 2008-11-04 (火) 01:29
  • IDも出さない匿名の相手はしませんのであしからず。 -- フリーデル 2008-11-04 (火) 09:45
  • カタリナさんの11-03 (月) 13:33 は勝手な決め付けですので反論させていただきます。同陣営だと思ったから、ではなく(というか全く思っていませんでしたが)、私は初心者騙りをしていたので、クララさんに対する反応も初心者になりきっての反応をしただけですよ。仲間だと思うから、とかそういう考えはありませんので。 -- フリーデル 2008-11-04 (火) 09:49
  • 対応が問題だと思うならこんな場当たり的な匿名の叩きコメント残すより、ルール違反発生時の対処案のページでも作るべきじゃないの?どうもキレイ事を盾に叩くことを目的にしているようにみえてしまうな。 -- 2008-11-04 (火) 10:18
  • >>フリーデル 呆れた。匿名だから相手しないって・・・正論言われて反撃できない人の負け惜しみにしか見えない。 -- 2008-11-04 (火) 10:29
  • フリーデルさんに質問いいですか?確かに初心者と明言はされていませんでしたが、2d0934のシステム的発言はどういった意図でされたのですか?それまでの発言態度だけでも充分初心者騙り足りてるのに、ここで更にシステム的(メタ的)騙りをする必要性はあったのでしょうか。 -- hakuryu 2008-11-04 (火) 11:44
  • リデル>なるほど。憶測で失礼なことをいって申し訳ありませんでした。「現時点での憶測」としていたのは、あなたのコメントを待っていたからでした。決め付けたつもりはないのでご理解ください。ただ、私の観点からすると、序盤スルーして終盤に突然「違反」と糾弾しだしたのが理解できなかったのでああいった推測が生まれたことはご理解ください。 -- F1717カタリナ 2008-11-04 (火) 12:06
  • hakuryuさん>2d0934確認してきましたが、これも初心者になりきっての発言のつもりですね。超初心者になりきって出た発言ですね。 -- フリーデル 2008-11-04 (火) 14:22
  • カタリナさん返答ありがとうございました。 -- フリーデル 2008-11-04 (火) 14:22
  • フリーデルさん。ご返答ありがとうございました。超初心者になりきって…ですか。私的には流石にシステム的な事にまで言及する事はまとめサイトトップページにもある「初心者を匂わせる発言〜禁止事項に抵触」にあたると思います。それ以外での立ち回り(初心者騙り自体)はご自身も仰ってる通りセコイな…とは思いつつも有りの範疇かとは思いますが(初心者だろうから白!と考える方が間違っていると思っているので)、今後のプレイではご一考お願いします。 -- hakuryu 2008-11-04 (火) 14:38
  • ID出そうが出しまいが、意見の内容なんて変わらんだろうに。IDという最後の逃げ道にしがみついてる『臆病者』はお前だ、フリーデル。違うというなら論破してみればいい。ご自慢のIDに頼らずにな。お前さんの言う臆病者が相手なんだ、簡単だよな? -- 2008-11-04 (火) 16:28
  • リデル>「初心者になりきっての発言」という作戦だったことは把握しましたが、自らの「初心者騙り」という作戦を、ゲームのルールより優先したことになるけれど、その点についてはどう考えていますか? -- F1717カタリナ 2008-11-04 (火) 16:46
  • 相手にしない(笑)本当にそうなら返事すらしないっての。どうやら臆病者フリーデルさんは、自分が叩かれるのが怖くて怖くて言い返さずにはいられないようだ。 -- 2008-11-04 (火) 16:52
  • 捕捉:「ゲームのルールより優先したことになるけれど」のルールは、ルール違反者のクララについて黙認状態(序盤)だったことを指してます。 -- F1717カタリナ 2008-11-04 (火) 16:55
  • フリーデルさんは、「何のために」初心者騙りをなさったんでしょうか。村の楽しい雰囲気作りの一因になりましたか?狂人という観点から見て狼の為になりましたか?……初心者騙りに対して肯定派と否定派がいる以上、誰かがいやな思いをするような行為はやめた方がよいと思います。 -- 2008-11-04 (火) 17:46
  • ↑それ俺も知りたい。狂人がしかも少人数村で初心者認定されてメタ白になることで狼に何か有利になんの? 後学のために教えてフリーデル。 -- 2008-11-04 (火) 17:53
  • 僕もフリには色々と思うところ有ったけど、このフルボッコの状況見たらどうでも良くなった。フリは次に活かしてくれるのならそれで良いよ。 -- オットー 2008-11-04 (火) 19:25
  • どうでも良くならずに、同村者の方が通報してくださいよ……。フリーデルは自分の陣営を勝利に導くための行動をせず、システム面を利用した初参加騙りを行い、他人を不快にさせた。挙げ句、負け惜しみでまとめサイトで煽る発言を繰り返すだけで反省の色もない。同村者からの通報を強く望みます。 -- 2008-11-04 (火) 19:45
  • 通報って厳しすぎない?次でちゃんとやってくれるのなら僕は別にそれで良いと思うけど…。 -- オットー 2008-11-04 (火) 20:17
  • とても「次でちゃんとやってくれる」人の態度には見えませんけどねぇ… -- 2008-11-04 (火) 20:19
  • 通報を同村の方に強いるのは何か違いませんか?それは傍観者の意見の押し付けだと思います -- 2008-11-04 (火) 21:28
  • >>オットー 甘い。そういう温い対応ばかりだから、上のフリーデルのように逆ギレする人間が出てくる。改善のチャンスはきちんと謝罪ないし反省の態度を見せた人間にだけ与えられるのが当然。 -- 2008-11-04 (火) 21:30
  • ↑↑ 傍観者にやらせるのこそ違うだろう。同村者が厳格な処置を行わなかったがために起きた暴走なんだから。 -- 2008-11-04 (火) 21:33
  • 意見は理解できますが、通報をするべきか否かを判断するのは私達傍観者ではなく実際に不愉快に感じた同村した方々だと思います。その方々が『今回は必要なし』と判断したのなら、それを優先するべきでは?その判断に対して『通報をしない事を責めるような口調』で強要すべきではないと思うのです。 -- 2008-11-04 (火) 21:43
  • 通報に関しては、村の内外に関わらず各々の判断ですればいいのではないでしょうか。私的には、「どういった意図があって」「何のために」初心者騙りをしたのかを明示して頂きたいです。フリーデルさんがよかれと思ってやっているならば、その行いに関してよく思っていない人が少なからずいる以上認識を改めて頂きたいし、よくないと思いながらもやったのであれば再発防止のために努力すべきだと思うからです。どうか意見お願いいたします。 -- 2008-11-04 (火) 22:43
  • これ以上はここで議論するより別でやったほうがいいんじゃないか? -- 2008-11-04 (火) 22:53
  • 他人のIDを容易に騙れる場所で、IDを出すのにどれだけ意味がある? 上にも記載されているが「誰が何を言った」よりも「(誰がとか関係なく)言っている内容」が重要だ。勿論、水谷春樹本人までIDを出さなくなると収集がつかなくなるのは解るな。 -- モーリッツ 2008-11-05 (水) 07:56
  • まずルール違反者を吊らなくてはならない、というルールはない。まとめサイトのマナーページにも記載されていない。どこにも載っていないことをしなかったからといって叩くのは筋違いで間違い。 -- 2008-11-05 (水) 11:52
  • 「吊る」って表現になってるのは流れだと思うけれど・・・要するに「スルーした」「見逃した」ことが問題でその議論ですよね。つまり共謀罪。 -- 2008-11-05 (水) 12:16
  • ルール違反者を吊らなければスルーで共謀罪になるというルールなんていつからあったの?ルール違反やマナーページにも記載されてないのは一緒でしょ。 -- 2008-11-05 (水) 12:44
  • hakuryuさん>コメントありがとうございます。私個人的には、初心者になりきる上での発言でしたが、システム関連は初参加騙り、つまり村人希望と同じような事になるから、まずかったですかね・・・ご意見ありがとうございました。 -- フリーデル 2008-11-05 (水) 12:56
  • カタリナさん>それに関しては、初心者になりきるという事で、言うに言えなかったという事です。ですから、カタリナさんが言うように、ゲームのルールよりも自分の戦術をとった、という言い分は、結果としてはその通りですね。 -- フリーデル 2008-11-05 (水) 12:59
  • リデル>返答ありがとうございました。 -- F1717カタリナ 2008-11-05 (水) 13:02
  • 少しだけ荒らしの相手でもしてあげますか。2008-11-04 (火) 16:28 ID出そうが出しまいが、意見の内容なんて変わらんだろうに。 というなら、貴方のIDくらい出せますよね。出しても内容が変わらないのですから、出さない理由はありませんね。後、私は別に臆病者でも何でも結構ですので。煽りたいだけでしたらご自由にどうぞ。 -- フリーデル 2008-11-05 (水) 13:02
  • 2008-11-05 (水) 12:44>横からすいません。ではあなたはルール違反者がでた場合どうしたらいいと考えますか? -- F1717カタリナ 2008-11-05 (水) 13:05
  • 戦術の話でも。少人数村で狂人が占騙りに出るのはセオリーではあるものの、そんなルールはないですよね。狼が騙りに出る事で(もっとも出れば、という条件はつきますが)、内訳を騙せて狼の騙りの真狂放置の期待が出来ます。さらに初心者っぽく振舞う事で、占か吊り手を消費できる可能性もあり、襲撃もされにくくなります。 -- フリーデル 2008-11-05 (水) 13:07
  • 後、初心者騙りを不快と思う方がいるのは分かりますが、本当の初心者が初心者っぽいから白決めうち放置、という事がそこらじゅうで起きている限り、初心者騙りは仕方ない手法ですね。初心者をメタ白決めうちする人がいる限り、初心者騙りは仕方ないですよ。私自身もあまり好きではないですけどね。 -- フリーデル 2008-11-05 (水) 13:10
  • 初心者っぽいから白決めうち放置は普通に蔓延してるし狼側には辛いよね。だから初心者騙りは禁止されていないしアリだと思う。 -- 2008-11-05 (水) 13:17
  • 今回フリが責められてたのは初心者騙りじゃなくて初参加騙りだったからだよね。 -- 2008-11-05 (水) 13:19
  • 狂人が必ず占騙りしなくてはならないって言うセオリーはない。だが狼側の役に全然立ってなかった点は反省すべきだと思う。 -- 2008-11-05 (水) 13:25
  • カタリナ>12:44だが悪質なら通報、ゲームに深刻な影響が出るのなら吊り。ただこれは私の考え方に過ぎません。問題なのは『ルール違反者は吊らなければならない』という一般化されていない価値観を押し付けることです。 -- 2008-11-05 (水) 13:44
  • レスありがとうございました。ほぼ同意です(私は今回”できれば占い、無理なら吊り”を当てたいと思ってました) たしかに「吊らなければならない」という主張は一般化されてない価値観の押し付けですね。そこも同感。ただ吊りかどうかはともかく「違反放置」はやっぱり私はまずいと思っているので、いち個人の価値観として「参加者として放置はミス行為」であるという主張はしていきたいと思ってます。 -- F1717カタリナ 2008-11-05 (水) 14:02
  • (「何のために」と書いた者です)あー、なるほど、初心者に見せかけて寡黙吊りか占いを消費させたかった、ということですね。フリーデルさんが初心者騙りをあまり好きに思われていないこともわかりました。そうですね、メタ白だと決めつけてしまう方も問題ですね。初心者騙りは仕方ないのかもですが、では今後はシステム面(今回の投票に関しての質問とか)での騙りはまずいと考えて下さればいいな、と思います。 -- 2008-11-05 (水) 16:02
  • 2008-11-05 (水) 11:52 や2008-11-05 (水) 12:44みたいな人は「ルールに書いてさえなけりゃ何してもいい」って考えの人なんだろうな。そういう人間とは同村したくない。 -- 2008-11-05 (水) 21:30
  • 必ずではないですが初心者ぽい人がいて自分に余裕がある時は、その人が楽しめるようにけっこうな労力を使うことがあります。それでその相手が初心者騙りだったらたぶん凄く嫌な気分になると思います。そんなわけで、個人的には初心者騙りはしてほしくないと思ってます。ここ一年ほど参加していないのですけど最近また参加しようかと様子をみているので意見をいわせてもらいました。 -- nekoes 2008-11-06 (木) 01:08
  • あと、「本当の初心者が初心者っぽいから白決めうち放置、という事がそこらじゅうで起きている」というのはたまにROMってる私の印象とは違います。「初心者っぽいから白決めうち」という考察は見たことがないような気がします。状況や発言からの考察で初心者ぽい人が白決め打たれてないですか?まあ、狼やってると初心者が白決め打たれるとそれだけで「卑怯だぁー!!」と私自身大騒ぎしていしまってたりするのですが。「白決め打ったのが初心者」と「初心者だから白決めうち」は混同しがちかと。知ってるかもしれないけど、初心者騙りを考えるとかも参考にどうぞ。 -- nekoes 2008-11-06 (木) 01:16
  • ついでにクララさんについてもコメント。私は故意でなければルール違反してしまったこと自体は大した問題と思いません。ただ、本人が「ゲームに影響がなかったから問題ないんじゃい!!」と開き直るのは軽蔑する行動です。(べつに同村した時エピでやっつけられた恨みからやり返してるわけではない)参加者の勝手な判断で影響がないならルール破ってもいい。となっても困ります。あと、ルール違反者がでた場合の対応は、実際に参加してゲームの利害にからんでると周りが思うより全然判断難しいと思うよ。 -- nekoes 2008-11-06 (木) 01:36
  • フリーデルさん>ご返答ありがとうございました。初参加騙りと初心者騙り(と書くから語弊があるような…こういう場合は『不慣れ騙り』としたほうがいいのかもですね)の認識のズレから起きた紛糾だったようですね。回答をいただき、またその後の戦術の話しも素直になるほど…と思う部分もありました。質問させていただいてよかったです。ありがとうございました。 -- hakuryu 2008-11-06 (木) 08:07
  • 私自身としては、『初心者騙り(不慣れ騙り)』自体には良感情は持ちませんが、明確な違反ではない限り否定も出来ないと思います。今回のフリーデルさんのシステム的発言は抵触していると私も思いましたが、ご本人の意見を聞き認識の違いと理解しましたし、1256の発言からこちらが言いたかった事も聞き入れてくれたと感じました。いつか同村できたらいいなと思います。その時はどうぞよろしくです。 -- hakuryu 2008-11-06 (木) 08:12
  • >>フリーデル 臆病者の次は荒らし扱い。煽ってるのはどっちなんだか。これだけの批判が集まってる中謝罪の一つもないお前の方が荒らしだっつーの。第一、ID出したところでお前はそれを信じられるのかと問いたい。他人に簡単になりすませる場所でのID要求がどれほど滑稽な事か分からないのか? -- 2008-11-06 (木) 08:48
  • ↑横レス失礼します。ID要求が滑稽と仰ってますが、フリーデルさんはIDを提示している私にはきちんと対応して下さっています。確かにここは簡単にIDを騙ることが出来る場所ではありますが、=滑稽な事とは私には思えないのですが、どうでしょうか。 -- hakuryu 2008-11-06 (木) 09:09
  • 横レスどうも。まず勘違いの無いように言っておきたいのは、私はID要求のみを論って滑稽だと述べたのではないということです。個人ページでの一対一の戦略論議など、IDを出した方が相手の主張を理解しやすい場合に於いては、私もその必要性を認めるところです。 -- 2008-11-06 (木) 09:42
  • ↑続 ですが、村ページのような比較的多くの人が訪れる所ではあまり効果が無いと思います。実際の所、フリーデルの名を語る偽物が出現した(と主張している)以上、既にIDが信用ならないのは分かりきっていることです。それを誰よりも理解しているはずのフリーデルが、殊更にIDにこだわっているのが滑稽だと言ったまでです。 -- 2008-11-06 (木) 09:57
  • ↑返答ありがとうございます。個人ページの件についてのご意見は深く同意です。また、村ページでの難しい部分に関しても理解できました。私としてはIDを要求されるフリーデルさんの心情もわかるような気がしたので滑稽とは思えず横レスをさせていただきましたが、そうか…双方の立場で騙る者も出てくる可能性があるから…難しい事なんですね。判りやすいご説明ありがとうございました。 -- hakuryu 2008-11-06 (木) 10:18
  • 鸚鵡返しが面白いとでも思ってるのかね?0848に具体的な反論もしていない癖に何を火病ってるんだか。 -- 2008-11-06 (木) 11:24
  • クララ(能力希望に関する発言)はアウトだと思いますけど、いつからルール違反は吊るのが公然のルールになったんですかね。少なくとも私は聞いたことがないですが。ゲームを壊す者は陣営問わず(例え厳密なルール違反でなくても)吊るというのは当然だが、この発言によって以降クララを吊らなければゲームが壊れるか否か、と言われると否としか言いようがない。エピやその場で諌めるべきことだが、吊らなかったから違反擁護、悪だ、というのは正直飛躍しすぎに感じる。 -- 2008-11-06 (木) 14:33
  • ↑クララのせいで狼側から狩人回避という選択肢が失われ、残しておいたがためにGJが出て、狼側が一方的に不利な状況におかれている以上、十分ゲームとして崩壊していると思うのですがいかがでしょう。とはいえ、吊らなかったから責められるのは仕方ないとしても、同罪は言いすぎだと私も思います。 -- 2008-11-06 (木) 15:00
  • IDを出しても完全に要求を満たせないにしても、IDを出した方が出さないより部分的にでも要求を満たせる可能性があるならIDをだすべきでしょう。IDを出すことによる不都合があるなら加味できますけど。仮に一般的には効果はないとしてもIDを出さない意見は聞かないと言っている相手には、明らかにIDを出した方が円滑に説得なり対話なりできると思うのですが?何が目的なんでしょう? -- 2008-11-06 (木) 15:06
  • >2008-11-06 (木) 15:00さん 違反発言が真視の原因なら問題ですが、この場合だと別にそれが原因ではないように見えます。  コメントへの感想ばかりを書いて本来ここに書くべき村の感想書いてませんでした。個人的にはリナのプレイヤーとしての発言を推理材料にし吊に上げた方はどうかと思います。「プレイヤーとしての発言を推理に含める」というのはなんというか、その辺は今後は切り分けて欲しいものですね。違反自体が真と確信する材料でなかったのなら、リザが勝つことを選択したのは私は間違いではないと思います。フリ(というか初心者騙りについて)は喋るゲームなのに喋らずして何が面白いんだろうと思うくらいです。 -- [[2008-11-06 (木) 14:33です]] 2008-11-06 (木) 15:35
  • 必要なのはIDを出さない理由ではなく、『何故IDを出す必要があるのか?』ですね。要求した側に説明の義務が発生するのは常識です。 -- 2008-11-06 (木) 15:42
  • ↑何が目的なのですか?フリーデルさんの中の人との対話が目的ならIDを出した方が明らかにいいとは思いませんか?対話が目的でないなら何が目的ですか?特に目的がないなら人を無駄に不快にする言動は慎むべきでしょう。 -- 2008-11-06 (木) 16:24
  • 無駄に不快にする言動をしているのはどう見てもフリーデルです。臆病者も荒らしも向こうが言い出したことですから。他の参加者のように謝罪をすれば済むことなのに。 -- 2008-11-06 (木) 17:32
  • ↑確かにフリーデルさんも人を無駄に不快にさせる言動をしていますね。でも、フリーデルさんの人を不快にする言動を改めてもらうにしても、謝罪してもらうにしても、やはりIDを出して対話した方がいいように私は思います。何となく気持ちがわかって申し訳ない気持ちに…でも罵りあってもお互い不快になるだけだし関係ないところで勝手に不快になるひともいたりします。どちらかが大人な対応をしてくれればいいと思います。非難ぽい口調になって不快な気持ちにしてしまったと思います。すみません。 -- 2008-11-06 (木) 18:38
  • フリーデルのような、自分が元で責められているのに逆ギレ・人を煽るような発言しかできないタイプの方は、粘着質なタイプの方が多いです。そのような方に自分のIDは知らせたくないですね。こういう人間もいるからこそ、無記名でもコメントができるのだと思いますよ。片方が大人の対応ができないからこそ、自衛のための無記名という選択もあるのだと理解して欲しいですね。 -- 2008-11-06 (木) 19:26
  • ↑うーん、正直私からみると同レベルかそれ以下のおこちゃまにしか見えません…そう見られてもいいなら今のままでいいと思いますけど。できればもうちょっと自分の言動を客観的に見る努力をした方が今後の人生のためにいいと思います。 -- 2008-11-06 (木) 20:21
  • ↑世の中に客観なんて存在しません。あるのは自分とは違う主観だけ。上から目線で人生説くのは止めて頂きたいです。 -- 2008-11-06 (木) 20:57
  • 俺には、不快にする行動をしてるのは、フリーデルよりも、叩いてる側だと思う。 -- 2008-11-06 (木) 22:14
  • お互いが上から目線で話すから叩き合いになる。つか、ID出す出さないとか、話ずれてね?ここじゃなく別のところで議論すれば? -- 2008-11-06 (木) 22:37
  • コメント返すかどうかなんてフリーデルの自由。IDなしでレス返してもらって当然と考えている方が馬鹿なんじゃないかな。 -- 2008-11-07 (金) 08:47
  • 08:47に同感だな。 -- 2008-11-07 (金) 11:17
  • 叩いてる側がレス返してほしいようには見えないけどなぁ。煽ったのが余計だったんじゃないか?煽らずにID出してる人の意見にだけ返事してる分には、ここまで揉めることも無かっただろ。 -- 2008-11-07 (金) 14:01
  • nekoesさんコメントありがとうございます。初心者騙りですが、私自身も決して好きではないんですが、実際、この村の村側の人たちにも、私を初心者村人だと思って白扱いで放置してた人がいたように、私には初心者っぽいというだけで白放置扱いというのは結構あると思うんですよね。そういう現状がある以上、初心者騙りは仕方ないものだと思っています。 -- フリーデル 2008-11-07 (金) 15:29
  • ID出す事を頑なに拒んでる煽りには、返答する義務も義理もないですね。煽りではなく苦言だといいたいのでしょうが、私は匿名の煽りだと判断、返答する必要はないと判断しました。 -- フリーデル 2008-11-07 (金) 15:34
  • 頑なに拒むとか捏造も甚だしいんですが。『IDを出さなければならない理由』をきちんと説明してくれればいいだけの事なんですけどね・・・仕方ない。お子様に合わせてあげましょう。 -- Lish? 2008-11-07 (金) 17:13
  • 初心者騙りをしていたが為に、クララのメタ吊りを主張できなかった。ゲーム中なら仕方の無いことかもしれませんが、エピローグになっても謝罪が無い(どころか発言すらない)のはどういうおつもりなのでしょうか。 -- Lish? 2008-11-07 (金) 17:25
  • 初心者騙りが好きではないのなら、初心者と言うメタ情報を吊り占い等で排除するよう呼びかける方向に動くべきではないのですか?フリーデルの取った行動は、初心者騙りが増加こそすれ、減少の方向には決して動くものではないと思うのですが。 -- Lish? 2008-11-07 (金) 17:30
  • 初参加騙りはルール違反の可能性が高い気が。C904についてに近い事例だと思う。 -- 2008-11-07 (金) 20:23
  • 何が近いかというと、ルール文的にはグレーにできるけどルールの意図にあからさまに反しているところが。 -- 2008-11-07 (金) 20:27
  • 読んでみたら初心者騙りじゃなくて初参加騙り私には初参加にしか見えない初心者騙りだった…こりゃ確かに放置しちゃダメだよ…というか、ろくに読まずにコメントしてごめんなさい。ということで水谷春樹さんにお願い。起きてしまった過去のことはいいです。今後【初参加だと他の人に判断されるような発言を故意にするのは絶対にやめてください】。理由は「希望能力に関する発言」が禁止事項になっていることから考えればわかるはずです。あなた個人の目的のためにゲームをぶち壊さないでください。迷惑です。迷惑だと思う人がこの国で遊ぶべき。初参加だか初心者COをなんとかするのに他にできることもあるし、希望役職に関する発言がルール違反でない国もあります。 -- nekoes 2008-11-08 (土) 01:58
  • nekoes>初心者騙りと初参加騙りの違いは初参加COの有無と初心者騙りを考えるページでも定義づけられています。私が見た限りフリーデルに初参加COは見られませんでした。nekoesさんは主観で判断していませんか? -- 2008-11-08 (土) 15:15
  • ↑主観じゃないだろ。2d:0934の発言を良く見てみろ。投票の仕方なんて初参加の人間以外聞く筈がない。一回でも参加したことがあるなら知っていて当然のことなんだから。どう見ても初参加騙りだ。 -- 2008-11-08 (土) 15:52
  • 初心者騙りを考えるページを見直してきましたが、↑の発言は【マナー面から考える】の項の使用否定派の主張『COには明確に違いがあるが、内容として(1度でも参加していればまずしないような発言をするなど)の区別は出来ないのではないか』の、(1度でも参加していればまずしないような発言をするなど)に見事に当てはまると思われます。 -- 2008-11-08 (土) 16:05
  • ↑それは否定派の一主張にすぎず定義ではないよ。 -- 2008-11-08 (土) 20:39
  • ↑横槍入れてすみません。そもそも、初心者騙りを考えるページの定義が絶対なのでしょうか?私はそうではないと思います。今の定義だって、主観の集まりから出来ている筈。既に存在している定義に浸かるのではなく、臨機応変に対応し、必要ならば定義に疑問を投げかけていくことこそ必要なのではないでしょうか。 -- 2008-11-08 (土) 21:10
  • ↑再定義は構わないですが再定義がなされるのであれば、その対象は定義を作成した後の事象に当てはめるべきですね。後付けの定義で叩くのはどうかと思いますよ。 -- 2008-11-08 (土) 21:34
  • ↑うーん・・・すみません。私、そもそもこのページを見て初めて初心者騙りを考えるページの存在を知ったんですよね。つまり、私からすれば今の定義でさえ十分後出しなわけで。納得できるものならまだしも、穴だらけの定義を得意げに振りかざされても「ふーん、そんなのあったんだ。それで?」としか言いようがありません。そのページに関わっていない以上、そこで決まったことに従う義理もありませんし。 -- 2008-11-08 (土) 22:08
  • ↑自分が知らなかったから後だし、とか本気で言っているのでしょうか?他に客観的な指標が無い以上は、初心者騙りを考えるページの定義に値しない事は客観的には初参加騙りと言えないというだけです。主観だけで叩きたい、というのなら関係ない話です。 -- 2008-11-08 (土) 22:36
  • ↑限られた人間が決めたことでしか無い癖に客観気取らないで頂きたい。実際そのページの存在を認識している人間がどの程度居るというのですか?トップページから人狼考察→初心者対策のページを経由してようやく辿り着けるページに多くの人が訪れるとは思えません。注意してみなければ気付きすらしないでしょう。 -- 2008-11-08 (土) 23:10
  • 「他に客観的な指標が無い以上は〜」というのも納得できません。貴方の知らないところで定義は決まってます。これが客観的なんです。従わない叩きは全て主観です。そういうことですよね?こんな融通の利かないダメ定義なら無いほうがマシです。 -- 2008-11-08 (土) 23:16
  • ↑前提として初心者騙りをしようとしている人が、それがルールに違反しているかいないかを予め調べる場合に、まずまとめサイトを見るだろうしまとめサイトを見た結果として違反ではない、という結論が出ているにも関わらずまとめサイトにおいて -- 2008-11-08 (土) 23:24
  • 非難することがおかしいということです。あなたの意見が主観でないというのであれば客観の根拠を出すべきですし、例えより客観性があるとしたとしてもそれをあらかじめまとめサイトに記述されていないとしたらそれを認識する事は出来ないので、それを基準に罰する事など出来ないのではないでしょうか。 -- 2008-11-08 (土) 23:31
  • なんかgdgdだな。投票の仕方が判らないって言うのは初参加と言ってるようなものだろ。フリはわざとこの発言をする事によって初参加を臭わせたんだろ -- 2008-11-08 (土) 23:36
  • 初参加COとどこが違うって言うんだ? -- 2008-11-08 (土) 23:40
  • 自発的に思うところと相手が勝手に思い込むところが違うんだろ -- 2008-11-08 (土) 23:43
  • ↑「前提として〜まとめサイトを見るだろうし」はい?どっから出てきたんですかその前提。フリーデルがあのページを見ていた様子はないですし、その前提は成り立たないでしょ。客観の根拠なんて私が個人である以上出せませんし(意見自体は15;52に『初参加COに準ずる発言(初参加の人間以外するはずのない発言)』が違反であると述べています。)貴方だって出せない。あらかじめまとめサイトに記述されていないことでなければ罰せられないというのも意味不明です。なんですかその俺ルール。 -- 2008-11-08 (土) 23:45
  • >>23:26 その通りです。議題に答えるのが不慣れ、とかなら二戦目以降の初心者でもありえますが、投票の仕方がわからないとなると初参加以外にはありえないでしょう。 -- 2008-11-08 (土) 23:47
  • ↑↑少なくてもまとめサイトで叩きたいならまとめサイトで決められたルールに従ってやろうというだけだよ。お前がblogかなにかでケチ付けるのは反対しないから。定義通り動いて叩くって変じゃないかってだけなんだが。 -- 2008-11-08 (土) 23:57
  • ここで擁護必死な奴は何なの? -- 2008-11-08 (土) 23:57
  • 初心者騙りを考えるページも読まずに、我こそは正義と叩く事に生きがいを持ってる奴を諌めているだけだよ。叩くのまでは反対しないが、それは自己の主観に過ぎないという意識くらいは持って欲しいね。 -- 2008-11-09 (日) 00:00
  • ↑↑↑&↑まとめサイトで決められたルール≠まとめサイトで極一部の人間の間で決めたルールな。勝手に決めたものを公式のごとく言い張らないように。 -- 2008-11-09 (日) 00:01
  • ↑そうでないルールってあるのか?まとめサイト全否定にならないか? -- 2008-11-09 (日) 00:02
  • ↑そもそもまとめサイトにそう多くのルールなんて無いんじゃね?見かけたとしても愚痴ページの場外乱闘禁止とかその辺くらいなものだろ。 -- 2008-11-09 (日) 00:05
  • ↑じゃあ、フリーデルにルール違反だとかいわなくてよくないか?ルールの創造を否定するならば発言の意義そのものがなくなると思うのだが。 -- 2008-11-09 (日) 00:07
  • 結局ここでクララやらフリーデルを叩いてる人は何がしたいの? -- 2008-11-09 (日) 00:08
  • ↑↑フリーデルのルール違反はまとめサイト関係なし。F国の禁止行為「希望能力に関する発言」だっての。その違いくらい分かるよな? -- 2008-11-09 (日) 00:10
  • それはクララだろ -- 2008-11-09 (日) 00:12
  • ↑ろくに読んでないやつは帰れ。「初参加騙り」=「初参加が村人希望になることを利用したメタ」=「希望能力に関する発言」。 -- 2008-11-09 (日) 00:14
  • まとめサイトで決められたルールやマナーなどは全て極一部の人間が決めたルールだから無視してよいのか。そうか。 -- 2008-11-09 (日) 00:17
  • ↑↑そもそも初参加騙りというのは批判派が言っているだけだろ。 -- 2008-11-09 (日) 00:18
  • ↑↑無視していいなんて言ってない。それが絶対正しいんだと押し付けるのが間違いだと言っている。 -- 2008-11-09 (日) 00:20
  • ↑↑なら2d0934の発言は初参加人間以外でもすると言う事か?一度でも参加経験のある人間が投票の仕方が分からないはずがない。定義だのなんだの言ってる連中は、結局ここに説明がつけられないだけだろ。 -- 2008-11-09 (日) 00:22
  • ↑絶対正しいなんて何処で書いたか示してくれるか?再定義可とも言っているくらいだよ。ただ再定義がされないうちはそれに従うべきだし従うつもりが無ければそのページで議論するなりするのが筋じゃないの?どうしてここで持論を展開するのか説明してくれないか? -- 2008-11-09 (日) 00:25
  • ↑↑に同意。定義とか持ち出して話をそらそうとしてるとしか思えん。 -- 2008-11-09 (日) 00:25
  • ↑↑久しぶりで忘れていた。初回参加が1d突然死で投票活動をしていない。とりあえず二つ挙げてみたので反論するならこれらが絶対にありえないと証明してみてくれ。 -- 2008-11-09 (日) 00:27
  • ↑そんなの居たの?どの村の誰? -- 2008-11-09 (日) 00:28
  • ↑↑22:36の発言がそれに当たるでしょう。他にルールが無いんだから今あるものに従え、従わないのは客観的じゃありません。と。 -- 2008-11-09 (日) 00:28
  • ↑↑↑は妄想じゃなくて実際にあった例を示すべきだな。 -- 2008-11-09 (日) 00:32
  • どちらも「フリーデルがその意図で行ったか確認できない」上に「限りなくレアケース」だな。 -- 2008-11-09 (日) 00:35
  • ↑君に必要なのは、これらがありえず今後もありえない証明だよ。例え今現れなくても未来に現れる可能性がある以上は、”ない”と言い切れないのだから。↑↑客観的であっても絶対正しいと言えないのでその考察は間違い。 -- 2008-11-09 (日) 00:38
  • ↑↑相手の意図が確認できないにも拘らず、『一度でも参加経験のある人間が投票の仕方が分からないはずがない。』と断言する方がおかしくないか?ここを説明してくれよ。 -- 2008-11-09 (日) 00:39
  • ↑×5 それを今までにやった人間を挙げてみろ。居ないならありえないってことだ。 -- 2008-11-09 (日) 00:39
  • ↑今までやった人間が居ないとしても、ありえない証明にはならないでしょ。明日現れるかもしれないし10年以内に現れるかもしれない。今までいなかったらありえないの証明をしてくれ。 -- 2008-11-09 (日) 00:43
  • ↑また話それてきてるな。 -- 2008-11-09 (日) 00:44
  • 投票の方法がハッキリしない初参加者でない人が居る可能性を否定できない以上、初参加騙りではなく初心者騙りであるという事でOKだよな -- 2008-11-09 (日) 00:47
  • ↑×5 極端なレアケース得意げに振り回すなっての。数値としてみれば確かに存在するが、パーセンテージ的にほとんど無視していい可能性だろそんなん。 -- 2008-11-09 (日) 00:48
  • ↑↑論理が無理矢理過ぎるな。ちょっと冷静になれよ。 -- 2008-11-09 (日) 00:49
  • 少なくとも現状に於いてはそんな人間居ない。未来に出現しうるかもしれないが、その確率は限りなくゼロに近い。 -- 2008-11-09 (日) 00:52
  • 論理も何もパーセンテージとかそういう感覚で左右されるもので判断されるなら初心者騙りと初参加騙りは判別不能なので初参加騙りは初参加COをしたものとする、という合意を尊重しているだけ。パーセンテージとか言ってる奴はなら何パーセントt -- 2008-11-09 (日) 00:53
  • までが初参加騙りと考えているんだ? -- 2008-11-09 (日) 00:53
  • ↑↑そんな人間が居ない、のデータを出してくれ。あと未来の可能性が限りなくゼロに近いの根拠もな。 -- 2008-11-09 (日) 00:54
  • パーセント聞いてどうするつもりだw -- 2008-11-09 (日) 00:55
  • ↑逆だ。いるっつーデータを出してみろ。 -- 2008-11-09 (日) 00:55
  • ↑↑↑今までの村見たけどそんな人は居ませんでした。これでOK?悪魔の証明を求めてどうするのかと -- 2008-11-09 (日) 00:55
  • ↑居ないと断定した奴が居たから聞いてみただけだよ。 -- 2008-11-09 (日) 01:00
  • 根拠ね。今までの全ての村を分母にしたら少なくとも0/5000くらいは行くわけで。それでもし次の村で上で挙げたレアケースが起きても1/5001にしかならん。 -- 2008-11-09 (日) 01:00
  • 居ると言いたいのならば居る事例を示そうな。 -- 2008-11-09 (日) 01:01
  • お前が見た事ないだけで実は居るかもしれないから、居るかもしれないという前提で推理する事に何の矛盾も無いよな?いない証明はできていないのだから。 -- 2008-11-09 (日) 01:01
  • ↑馬鹿か。存在証明は居るといった側に発生するんだよ。居ることが証明できていないのにそれを前提として推理をするのは矛盾。 -- 2008-11-09 (日) 01:02
  • ヘンペルのカラスって知ってるか?居ることの証明は居たと言う事例を1つ挙げれば済むのに対し、居ないと言う証明は全てを調べなければならないんだよ。 -- 2008-11-09 (日) 01:05
  • ↑そもそも居るなんていっていないよ。居る可能性があるといっただけ。可能性があるということは、初参加者でなくても投票がわからない人が居る可能性もあること。これがありえないといいたいのであれば、可能性すらないと言わなければならない。つまり居ないことの証明が必要なんだよ。 -- 2008-11-09 (日) 01:06
  • それがどんなに困難であってもね。困難だから無理なのはわかるけれど無理であるならば可能性は常に残る事になるよ。 -- 2008-11-09 (日) 01:07
  • ↑俺は今フランスにフランス人がいる事が証明できないが、お前の論理が正しければ、イコールフランスにフランス人が居ないってことになるんだが。 -- 2008-11-09 (日) 01:14
  • 困難なんかじゃないさ。居ないことを証明する必要なんか無い、つまり君らが可能性を確証に変えられない限りはいないっつー事。 -- 2008-11-09 (日) 01:08
  • ここは相手を論破する場所では無いですよ。お互いに止めませんか? -- 2008-11-09 (日) 01:15
  • ↑↑↑フランスに国際電話でもかけて来い。それで証明できる。 -- 2008-11-09 (日) 01:15
  • ↑↑そうしようか。↑俺の部屋に電話がなければフランス人はいないのか? -- 2008-11-09 (日) 01:17
  • ↑↑↑俺もそうしよう。↑電話なんてどうとでもなるだろ。他の家で借りる、公衆電話を使うとかな。-- 2008-11-09 (日) 01:19
  • ↑思考実験だよ。極論を言えば俺が死んであらゆる証明手段がなくなったら、フランス人はいないよな。証明と実存がイコールであれば、ということだよ。 -- 2008-11-09 (日) 01:21
  • 月の裏側には、ウサギが存在する。なぜなら月の裏側にウサギはいないという証拠がないからだ。 今の状況って正にコレw -- 2008-11-09 (日) 01:22
  • お前ら絶対わざとやってるだろ。フリーデルがルール違反とか違うとかはBANされるかどうかの問題でしかなく、本質は「フリーデルさんの初心者騙り最高でした!」「フリーデルにはまんまと一本とられたよ。俺も今度やってみよう」「フリーデルさん、是非再戦しましょう!」とか誰も思っていないこと。誰もフリーデルの行為を賞賛していない。あるのは“罵声”と“その罵声にのみ反対”する声(“その罵声にのみ反対”する声はフリーデルを庇っているわけではない)。初心者騙りによって勝利すら得ることもできず、汚名を得た。それが現在のフリーデル。それが良いか悪いかはフリーデルを含め個々人に判断を任せるが、少なくとも俺は嫌だからやらない。初心者騙りは良くて「まぁありなんじゃない」、悪くて「最低」。決して賞賛されない手法。ルール違反とか違うとかどうでもいい。 -- モーリッツ 2008-11-09 (日) 10:29
  • ↑狼PLの俺は初心者メタ白が多くてうんざりしていたんだ。フリーデルナイス。 -- 2008-11-09 (日) 12:49
  • ↑狼PLなら役立たずの狂人なんて要りませんよね。 -- 2008-11-09 (日) 14:20
  • どうもです。 なんといいますか、はるか昔存在したC国「最低の村」でもこのように違反者を叩いたり、違反者に対してどうのこうのしようといった議論はありませんでしたね…こちらで違反者に対する議論をなさってくれるのは、大変結構なこととは思いますけれど…。 上手く言えないのですが、初心者騙りは上手にやれば確かに有効な作戦ですね。特に狼陣営にあって初心者白ログと玄人赤ログを使い分けるプレイヤーには脱帽。一回これで気持ちよく騙されたこともあります。…ただ、初戦の方の中にもとんでもないプレイヤーがいたりもしますし、ルールをきっちりと読んで頑張る方もいます。たとえば、初心者めいた口調やメタ推理を貫き、生き残った村人が、エピローグで20戦30戦超えの猛者だと知れたりしたら、個人的には非常にがっかりします。これは個人差のある見解だと思われますが、「こんだけ闘ってきているなら何故成果を出さないんだ?」というのが私的に一番頭に来る部分です。 このゲームの内容を良くするのはプレイヤー自身の心意気です。勿論人と人とのぶつかりあいですから、性格の違いや意識の違い、相性なんかにも左右されますが、そういう障害を何とか乗り越えて説得に行き、勝ちにいこうとする気合があるのと無いのとでは、中身が全然違うんじゃないかなって思います。 …皆さんはどう思いますか?楽して勝てばそれで良いんでしょうか?戦歴(スコア)を伸ばすことがこのゲームの目的ですか? YESと答えた貴方に問います。 人狼BBSはいつからゲームセンターのシューティングゲームみたいになったのですか? -- 2008-11-09 (日) 18:09
  • ↑初参加騙りはともかく初心者騙りはルール違反でもマナー違反でもないよ。初心者を放置せず占いか吊りにかければよいだけでそれを怠り後で猛者とわかってがっかりするのは自業自得。初心者をメタ白決め売てば戦績を伸ばすことはできるでしょうがスコアを伸ばすことはゲームの目的ではないでしょう。 -- 2008-11-09 (日) 18:34
  • ↑スコアを伸ばす〜>私もそう思います。最近の人狼BBSはなんだかおかしいなぁ、皆戦績と楽な戦法に拘って熱い殴り合いなんてもう求めていないのかなぁ、と考えてしまっていました。そう言っていただけるととても嬉しいです。  初心者語りはルール違反でも〜>個人的に、ゲームの枠を飛び越えて、やれば他にも色々なことができるはずの人からそんな作戦を使われることにがっかり…なんです。それと、初心者や寡黙の吊りは個人的にとても難しいラインだと思いますよ。今回のは、村全体の失敗例ではないでしょうか。狼側にとってもまさか狂人が初心者騙ってあの行動に出る、なんていうのはまずありえなかったのでしょうし…。現場の精神状態は常に張り詰めていますから、フリーデルさんが本当に初心者かそうでないかは結構どうでも良く、必要な情報を出しているかいないかのみに焦点当てていたのでは? -- 2008-11-09 (日) 18:47
  • >2008-11-08 (土) 15:15の人 特に言いたいことではなかったので修正しました。これでいいですか?良くわかりませんが不快になった人がいたらごめんなさい。 -- nekoes 2008-11-10 (月) 00:36
  • コメントの方が村より品がない状況に笑った。フリーデルの今回の行いが限りなく黒に近いグレーであっても、その発言を以って白と断定したならば、責められるのは村側だろう。明確なルール違反でない以上以降どれだけ責め立てた所でそれがなくなることはないんだから、こういう手段も使われることがあると意識するようにすればいい。そうすれば村側の初心者白決め打ちもなくなるし、効果がないならいずれこれを戦略として用いる人もいなくなる。おまけに素で初参加な人も容易に白に見られなくなる。いいこと尽くめじゃないか。やった人自身が「これを狙ってましたw」とか言う資格はないけどな。 -- 2008-11-10 (月) 10:12
  • どの匿名発言が、Lishさんの発言でしょうか。それを全て教えていただきたいです。 -- フリーデル 2008-11-10 (月) 10:53
  • nekoesさんのコメントに関しましては、私の意見としましては、確かに初参加騙りはいけませんが、それは初参加=村人希望と希望役職を言ってることになるからであって、初心者騙りは、私自身は好きな手法ではないですが、初心者っぽいからとかメタで白、とかで放置するのが浸透している以上、必要悪でしょう。そういうのを放置する村側が多い限りは仕方ない存在です。現に今回の村の村側の大半はそういう人でしたしね。 -- フリーデル 2008-11-10 (月) 10:58
  • 「自ら進んで汚れ役を買ってでた自己犠牲の初心者騙り」という主張のわりには酷く高圧的な物言いに聞こえる。俺には「この私が身を呈してやってやったから有り難く思うのが当然でしょ。」に見える。 -- モーリッツ 2008-11-10 (月) 12:15
  • モーリッツ(笑)は因縁つけているだけだな。 -- 2008-11-10 (月) 12:28
  • 現在グレーなのは誰も通報していないというただそれだけのことです。通報していないのは今後同じことはしないという判断でしょう。フリーデルの行動に問題がないなら村が責められるいわれはないですよ。ルール内の行動なら双方問題なし。メタ騙りを許すならメタ推理も許すべき。 -- 2008-11-10 (月) 15:19
  • メタ推理無くすためのメタ騙りなんじゃないのか?メタ推理が許されていなければメタ騙りなんて自然消滅するだろ。メタ推理を否定する立場に立つならばフリーデルを責めず村を責めるのは当然だと思うが。メタはルール違反ではないがマナー違反ではあるはず。 -- 2008-11-10 (月) 16:30
  • メタ騙りが許されているならメタ推理しても誰も不利になりませんよね。何か変ですか?現にそういうクローンはありますよね。個人的には人狼BBSはそういうところではないと思いますけど。 -- 2008-11-10 (月) 16:54
  • >>フリーデル 聞きたい事は2008-11-07 (金) 17:25と2008-11-07 (金) 17:30に纏めました。 -- Lish? 2008-11-10 (月) 17:22
  • 『初参加騙りはいけませんが』・・・よく判ってるじゃないですか。貴方のした事はほぼ初参加騙りと言って相違無いんですよ。どこかの誰かさんが挙げてくださった、「初参加時に初日突然死した」という只一つのケースを除いてね。 -- Lish? 2008-11-10 (月) 17:26
  • ↑↑↑逆じゃないの?メタ推理が横行していて黙認状態にあるのにメタ騙りのみが厳しく糾弾されているのがおかしい。初心者騙りを叩いているひとはメタを推奨しているのだろうか。メタ推理ありメタ騙りありでも人数比やまとめでの叩きを見ればメタ推理とメタ騙りありは誰も不利にならないは現状に即していないといわざるを得ないですね。村側が一方的に有利です。逆にメタ推理なしメタ騙りありはメタ推理なしならメタ騙りは白要素にならないので誰も不利にならないと思いますよ。 -- 2008-11-10 (月) 19:29
  • メタ推理しないようにしていても、完全に記憶を消去出来る訳ではないのでどうしようもない部分が出てくる。本人は意識していないつもりでも無意識かで影響が出るかも知れない。メタ推理を誘発させない為にもメタ騙りはしない方が良い。 -- 2008-11-10 (月) 19:33
  • 要はメタ推理をさせない為にもメタ情報は極力出さないようにするのが良いかと。 -- 2008-11-10 (月) 19:39
  • ↑↑↑メタ騙りしても村有利なら、メタ騙りしてもメタ推理はなくならないということじゃないですか?ならばメタ騙りしても場が荒れるだけでいいことはないように感じますが。全体的に努力の方向性が間違ってるような印象なのですよね。 -- 2008-11-10 (月) 19:42
  • ↑村の有利さを是正はできるでしょ。そういう0か100かの発想しか出来ませんか?↑↑メタ情報を出すのは初心者だからで初心者にそんな事を期待するほうが間違い。↑↑↑メタ騙りがあるからメタ推理するわけではないだろ。逆だ。 -- 2008-11-10 (月) 19:48
  • 初心者騙りして困るのは初心者メタ白しているPLだけなんだけど、どうしてこんなに批判が沸くのだろう。 -- 2008-11-10 (月) 19:50
  • ↑今回の初心者騙りが初参加騙りに触れてるからだろ? 正直メタ白うんぬんはここではないところで議論してほしいけどな -- 2008-11-10 (月) 19:54
  • ↑↑↑うーん、素で初心者騙りしてもなんの効果もなさそうだと思ってるのですよね。あと初心者騙りがマナー違反でないならメタ推理を非難する必要はないんじゃないかなぁ…メタメタにしてるのはお互いさま。 -- 2008-11-10 (月) 20:08
  • あと、初心者騙りが嫌いな他の理由はこのページに書いてありますね。 -- 2008-11-10 (月) 20:10
  • ↑↑初心者騙り自体はメタではないですよ。多弁や中庸のように不慣れはただの個性です。メタとはそこから受け手が判断した結果なのですから。 -- 2008-11-10 (月) 20:20
  • ↑初心者騙りがメタじゃないなら初心者白決めうちもメタじゃないんじゃ?メタ白と判断しているのは受け手ではないですね。 -- 2008-11-10 (月) 20:30
  • ↑初心者をメタ白く感じるのが受け手出なかったら初心者本人ですか?意味がわかりませんよ。メタ白視しているのは受け手です。そんなにメタ白をしたいのですか? -- 2008-11-10 (月) 20:36
  • いやそんなにおこらんといてw、メタ白決めうちだと言っているのは初参加騙りをしている人でしょ?初心者白決めうった本人はメタでない理由で白決めうっているつもりだとおもいますが?「初心者ぽいのでメタで白決めうちます」なんて考察見たことないんですけど… -- 2008-11-10 (月) 20:41
  • ちなみに自分もメタ推理は嫌いです。だから初心者騙りも嫌いなのです。 -- 2008-11-10 (月) 20:48
  • 初心者騙りだからじゃないんだって。今回は初参加騙りだ。初参加は白になりやすい、というシステム的メタを悪用した事例だろ? 初心者騙り自体は別にそれだけで白になるわけじゃない。初心者騙りと初参加騙りをしっかり区別して議論しないと堂々巡りだしあんまり意味ないと思うよ。 -- 2008-11-11 (火) 14:49
  • 初参加騙りは、初参加のときに村人希望しかできないというシステムを利用したメタだってのは確定でいいよね。初心者騙りも厳密に考えれば「村外での経験や中の人の知識」というメタ要素を持ち込んでいると思う。ただし、それの是非や白黒推理はまた別の話。↑の人も言っているように初参加と違って、初心者の場合はそれだけで白と推理されるわけではない。その村の狼が慣れていると判断されるときに、その狼像とのミスマッチから白と推理することもできるだけ。たしかに「村外での経験や中の人の知識」をもとにしたメタ推理とも言えるけれど、これを完全に排除するのは無理だよね。初参加騙りをルール違反としてどうやって排除していこうかという論議はできるだろうけど、初心者の白黒推理については村の展開や状況に拠るだろうし、その推理の是非の線引きについては人それぞれの判断にならざるを得ないんじゃないだろうか。 -- 2008-11-11 (火) 20:05
  • ここのクララが、エピやここに何のコメントもなく、F1726に参加してたな。 -- 2008-11-12 (水) 22:19
  • Lishさんコメント遅くなってすいません。まず私は初心者騙りは好きではないですが、それ以上に、初心者っぽいからとかメタ白だからで放置という手の方が嫌いです。もっとも、メタ白放置という手に対して一石を投じようとか、そういう目的で参加したわけではないですが。また、そもそも初心者騙りを減らしたいがための行動ではありません。 -- フリーデル 2008-11-16 (日) 18:37
  • また、11/07 17:25に関しましては、初心者騙りをしていたのでそもそも対策と言える立場ではなかったこと、そしてエピローグの時は単純に時間がなかっただけの話です。 -- フリーデル 2008-11-16 (日) 18:39
  • かなり上にあった話題、かつ直接この村とは関係ない一般論だが、『初心者騙りを考える』ページと「そこに書かれている定義」。重要なのは、「該当する定義の内容が、この村において説得力を持つか否か?」についての議論。話しが枝葉にずれ過ぎ。定義を真理として押し付けるのはまずいが、『初心者騙り〜』ページに書かれてるかどうか?メジャーなページかどうか?などは関係ないだろうな。読まなければ気付かないような、複雑な定義でもないし。 -- 2008-11-18 (火) 22:37
  • 強調括弧【】で囲った部分が一番お願いしたくて返答をもらいたいとこなのですが。 -- nekoes 2008-11-20 (木) 02:29
  • 初心者騙りについては、今回の件を踏まえて自分が楽しめるか?同村者が楽しめるか?などから自分で判断して決めればよいかと思われます。正直ここのコメントを見る限り水谷春樹さんが何が楽しくて初心者騙りをするのか私にはつかめないですが。水谷春樹さんには責任がないのかもしれないけど、カタリナさんの気持とか想像してみてほしいです。今までお礼忘れていました。レスありがとうございました。 -- nekoes 2008-11-20 (木) 02:41
  • この村は部外者だしあれですけど、初心者騙りは別にいいんじゃ?という理解。システムのこと質問するのは微妙な感じしますが。 -- mimikaki 2008-11-20 (木) 10:44
  • 投票に関しての質問は「初参加ではないが投票の経験が無いから質問した」という人間が居ない(少なくとも現時点に於いて前例は無い)以上、初参加COに匹敵する行為と考えても差し支えないと思われます。 -- Lish? 2008-11-21 (金) 00:10
  • 今さらですいませんが、この村のシモンです。なんかプロで初心者騙りに対しての意見募ったのが初心者騙りを誘発したと言われショックです。たしかに▼尼にしなかったのは村狼全体の問題ですが、大前提に個人戦であったことも考慮してください。ちなみに僕はメタ推理を「完全無視」です。まぁ今回のフリさんは「初参加」騙りなのでルール違反だとは思いますがね。 -- シモン 2008-11-21 (金) 16:26
  • ショックではあっても反省はしないんですね。残念ではありますが、後付で完全無視とか言われても言い訳にしか聞こえませんし、そちらが大前提だと振りかざす個人戦はルール違反者を吊らない事とは何も関係がありません。責任逃れは見苦しいので止めて頂きたい。 -- Lish? 2008-11-21 (金) 18:17
  • ところで……いつまでエピローグ中なんでしょうかw -- 2008-11-21 (金) 21:09
  • シモン>お前は、何故ルール違反だと思うフリーデルやクララを放置しようとしたんだ?ルール違反だと思うのに放置したのに、メタ推理完全無視といっても説得力がないぜ。 -- 2008-11-22 (土) 10:48
  • クララBANされたみたいだな。 -- 2008-11-24 (月) 14:51
  • うーん、ごめんね。シモンさん。メタ完全無視推奨っていっても、自分の考察の中で本当に無視できているのかな?無意識にフリをメタ白決めうっちゃってたと思うよ。ここのペタ君の個人ページに良いことが書いてあったから一度みてみるといいと思うな。 -- 2008-12-02 (火) 20:56
  • メタ即吊りとかやりたいならひぐらし人狼にいったら?厳し過ぎるとうっかり初心者が責められ過ぎて突然死引退とかなるかもだし時間帯メタやセットミスメタくらいは許容、初心者COはスルーか吊り、酷過ぎない暴言(確白が絡まない1対1のちょっとやりすぎな口論程度)もスルー、PL人格攻撃以上は吊りとかで。 -- 2009-10-27 (火) 04:41