ex
このページは、ID:exのページから派生した、ロールプレイなど関連の話題のログ置き場です。

  • ども、神父です。お疲れ様でした。またご一緒できるとうれしいです。疑っちゃってごめんなさいです。 -- kz 2004-10-01 (金) 17:48:27
  • おっ、どもども。いえいえ、疑うのが商売ですから(商売?)またぜひ、一緒にやりたいですねっ。 -- ex 2004-10-04 (月) 21:36:09
  • えと、exさん。「RP好き嫌い」の議論とは別に、RolePlayingGame?の原点とはーみたいな話、ここで続けてよいですか? -- taruryun? 2004-10-18 (月) 13:36:19
  • 用語集とかRP好き嫌いとかのお話見てると、多分exさんと議論するの、面白いんじゃないかと思えてまして・・・ -- taruryun? 2004-10-18 (月) 13:37:12
  • 僕はexさんと歴史認識とか現状認識はexさんと同じなんだけど、その解釈がexさんと少し違うんですよ。だけど、そっから出てきた「人狼っていうゲームへ向かうプレイヤーの持つべき意識」っていう意見としては多分同じなんじゃないかと思って。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 13:41:35
  • おっ、もちろんだー。大歓迎だぞっ。 -- ex 2004-10-18 (月) 13:43:12
  • だから、exさんとお互いのその解釈をぶつけ合うのは楽しいんじゃないかと思いました。RP好き嫌いだの用語集だのでやるべき話じゃないので、ここでやらせてもらえないかな?って思います。OKしてくれたら僕の解釈まとめて書きますんで〜。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 13:43:54
  • あ、ありがとうございます。今仕事の昼休みなんで、夜にでもまとめたものを書き込みますね〜 宜しくお願いします。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 13:45:21
  • 大筋同意ですよ。少なくとも、人狼BBSにおいてどういうスタイルがいいのか、ってのは似てるんじゃないかなとは思うんだよね。 -- ex 2004-10-18 (月) 13:45:33
  • アイシーであります。よろしくっ。 -- ex 2004-10-18 (月) 13:46:01
  • RP に関するコメントとかちょくちょく読ませていただいております。お二人の対談、面白そうなので見物させてください。どんな流れが生まれるのか楽しみです。 -- 人狼未参加の完全外野の人? 2004-10-18 (月) 14:41:01
  • 神父様の中の人がexさんだったのがびっくりでした。RP好き嫌いを読んで考え方に共感を覚えておりました。A100村は楽しかったです、ありがとうございました。 -- haruka 2004-10-18 (月) 20:11:59
  • どうもexさん。 えっと、まず、これは解釈含めて多分exさんと合ってる現状認識から書きます。そんで、そのあと僕とexさんと違う解釈をしてるであろう歴史認識について続けます。で、exさんには、いやオレはこう考えてるんだ、とか、こう考えるべきだ、とか言っていただきたいんです。僕はそれをすごく聞きたいんで。exさんのお手数とらせてごめんなさいですけど、よろしくお願いします。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:14:52
  • 現状認識行きます。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:15:09
  • >exさんsays>「ただし、今の定義はもうそういう分化ができない、キャラクタをプレイすることも役割をプレイすることも、それは渾然一体となって漠然と「ロールプレイングゲーム」と言われていると思うけれども。更に言えば、日本ではキャラクタをプレイする事の方が確実に、主だと思われているとは思うんだけれども。 -- ex 2004-10-18 (月) 13:03:44 New! 」 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:15:24
  • 僕もまさにそういう認識です。そして日本ではキャラプレイが主と思われてるのも確かだと思います。これはTRPGというものの世間への紹介としてグループSNEによる「読み物としてのリプレイ」があったことの影響が大きかったせいだろうと考えています。でもって、逆に、まるでにSLGのように、キャラプレイをほとんどしないカタチでRPGをプレイするというスタイルのゲーマーが一部いらっしゃるというのもなかなか面白いところだなと思ってます。で、これはコンピュータゲームのRPGやAVGから「RPG」って言葉を先に知る人がほとんど、ていうのの影響があるのだろうなと。個人的にはヘンなヤツ、と思ってますが・・・>キャラプレイしない派。たまに見るんですよ。極端なこというと、スキルシステムのRPGとかやらせると、スキル一覧にあることしかしないって感じのゲーマーさん・・・ -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:15:44
  • GM   「あなたは○○駅の改札の前までやってきました。駅はラッシュアワーで混雑しています。さて、まず何をします?」 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:16:16
  • プレイヤー「ええーーっと(スキルリストを眺めて、ピッと指差す)推理。」 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:16:29
  • っていうタイプの人ですね(極端な例ですが)。僕は苦手です・・・ -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:17:09
  • さて、次に歴史認識いきますね。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:17:45
  • >exさんsays>「「RolePlayingGame??」の原典であるところを紐解くと、SLGから発展してきたもので、初期はむしろ個人級戦闘シミュレーションゲームをダンジョンのシミュレートに用いたのが始まりだ。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:18:06
  •  ここんとこなんですが、事実認識はまったく同じです。ていうか実際、D&Dって確か最初、「RPG」なんて銘打って売ってたわけじゃなかったんですよね、なんか忘れましたけど兎に角一種のSLGとして売られていました。でもって、当のゲームの作成者側がそれを後に「RPG」と銘打ち直して売るようになった、という事実をどう捉えるかが多分exさんと違うと思うんですね。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:18:26
  • つまり、僕はその現象は、D&Dの作成者や売り手側が、「やっぱこのゲームの楽しさの本質は個人戦闘のシミュレートにある「わけではなく」、RoleをPlayすることにあるみたいだから、客にわかりやすいようにそういう名前で売ろう」と思った、ってことなんだと思うんですよね。もともとそういう意図で作り出されたゲームでは無かったけれど、発売された後作者たちも実際のプレイヤーの状況をみて考え直し、自分の生み出したものの意味を新しい方向から捉えなおしたんじゃないかと思うんです。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:18:50
  • 「客側によってすでにそう呼ばれていたから」かもしれませんけど、だとしても、作り手の勧めるところではない、っていう意図が作り手売り手側にあったとしたら、銘打ちを変えることはないんじゃないかと。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:19:14
  • >exさんsays 「であるから、ゲームとしてのロールプレイの原義を紐解くのであれば、それは役割をプレイする事が定義として優先されるべきだと思う。 -- ex 2004-10-18 (月) 12:55:21 New! 」 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:19:40
  • だとするならば、「ロールプレイングゲーム」としてのロールプレイは、やはり「役」をplayすることが主であると、役割とキャラクターのどちらが優先されるべきかは「単純に定義できない」シロモノに、D&DにRPGって銘が打たれたその時にぐっと本質が入れ替わったのだと思うのです。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:20:10
  • 「role」が役割とキャラクターで成り立っているとして、役割をプレイすることが本質で、キャラクタープレイは無くてもかまわない、というものならば、その時D&Dは銘を打ち変えたりはしなかったんじゃないかって思ってます。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:20:31
  • で、「ゲームとしてのロールプレイ」としては、私は、そのゲームのデザインによって、その優先度が変わると思います。で、人狼をはじめとしたマルチプレイヤーボードゲーム上のロールプレイでは、あきらかに役割、というよりもジョブが優先されるべきだと思っています。それはそれがRPGでは無いから、です。RPG以外のゲームで「ジョブより「役」をとらえてそれを考えるべき」ってやっちゃうと、SLGでヘックスの上の歩兵のユニットがロールプレイした挙句怖くて戦線離脱の上敵前逃亡した、とかいうむちゃくちゃなものになってしまってゲームが成立しなくなるわけで。そういう意味でRPGってのは特異なゲームで、「役割より「役」全体が大事ととらえてそれを考えるべき」と言える唯一のゲームジャンルなんだと思ってます。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:20:51
  • RPGならばそのときのGMの意図したところで、ほぼキャラクターだけをプレイすべきセッションもあれば、キャラクタープレイの優先度を低くすべきセッションもあると思います。ゲームデザインにもよりますけれどね。パラノイアみたいにみんながそれぞれに役割を真摯にプレイしてるだけで抱腹絶倒状態になるゲームもありますし(あれは人狼と同じようなマルチに近いゲームデザインですが)、逆にキャラクタープレイを十分にしないとあまり面白くないデザインのゲームも存在してると思います。ヒーローポイント制を持つゲームとかですね。もっともシステムはどうあれその時のGMの裁量次第ではありますけど。ただ、さっき言ったことと重なりますが、RPGであるからには、「役割より「役」全体が大事ととらえてそれを考えてプレイ」するべきだと、いつも思っています。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:21:25
  • というのが僕の認識と考えですが、いかがでしょうか? -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:21:57
  • なるほど。少し考えて、答えを書きたいです。 -- ex 2004-10-18 (月) 20:35:15
  • はい、宜しくお願いします。別に急いで議論しなけばならないわけでもないので、ゆっくりお願いしますね。 -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:44:26
  • 逆にあんまりお手間をとらせちゃうのもなんなんですが・・・ -- taruryun? 2004-10-18 (月) 20:44:57
  • 濃い・・・・ -- calfo 2004-10-18 (月) 21:56:44
  • 人狼BBSの中でどれだけ自由になれるのか・・・しかも・・・自分の責任ある役職の中で・・・・難しいし、才能あるヒトにはやりがいがあるのかな?ただ、リアルなテーブルを前に大福食って『エネルギーボルト〜!』ってやるのはあこがれますね。GMの背景世界とその解釈が特殊な課題を与えて、敵も味方も全力をあげて互いに愉しませる・・強い敵だったり楽しい敵だったり・・・いい仲間を得たり・・・ -- calfo 2004-10-18 (月) 22:00:11
  • 人狼BBSwithにんじんさんの場合には、多少不利な人狼がどれだけゲームをもりあげるかというゲームメイキングがとても難しい。ただ勝つのではなくて、村人とガップリ四つに組む。。。その上でRPするですぅ。。大変だなこりゃぁ。人狼だけはヒキタクないですよ。(笑) -- calfo 2004-10-18 (月) 22:03:42
  • ここにも村長が(笑) わたしはA100村でかなり自由にやらせてもらっちゃったんだけど、人狼BBS的にはアレはちょっとまずかったのかな?なんてここの話を見て思っちゃいました。やっぱり勝敗をゲームメイクをしないとダメなんだなあって。 -- Lycanthropie 2004-10-18 (月) 22:54:10
  • さて、taruryunさんとのお話への答えです。 -- ex 2004-10-19 (火) 19:37:10
  • taruryunさんのこのページ2004-10-18 (月) 20:20:10 の発言、もちろんそれ以降も含めて、その認識は実際のところ私も同じですよ。 -- ex 2004-10-19 (火) 19:39:09
  • ただ、ああいう話をするときはね…RPGってキャラプレイだ、って言う人の前でよくやる話でね(笑) -- ex 2004-10-19 (火) 19:45:02
  • とりあえず、昔TRPGしてたときにね、演技を優先して、ゲームしない人へはあんな話をしててさ。 -- ex 2004-10-19 (火) 19:47:13
  • そうだなぁ…逆の人の前では、「RPGは演技をするゲームなんだ。だからもう少しキャラクタを演じたらどうだい?」とか言ってしまう人なんですよ。私。 -- ex 2004-10-19 (火) 19:50:53
  • で、本題。これはあくまでも、RPGの原義としての認識の差異、にたどり着きます。ただし、実際にはtaruryunさんと同じ事を言葉を変えて言っているに過ぎないかもしれません。ともかくも、私自身の言葉で考察してみようと思います。 -- ex? 2004-10-19 (火) 19:56:43
  • 少なくともD&DがTRPGとして売り出された時の頃の状況に関してなんですけどね。D&Dのバランスって、凄くデッドリーだと思うんです。で、それは何を意図しているかっていうと、職業集団としてのパーティが、その各自の能力を十分に発揮して、生きて帰る事を目的とする、そういうゲーム、を意図していたと思うんです。 -- ex 2004-10-19 (火) 20:02:05
  • で、D&Dの初期の頃ってのは、意図されたのは「職業集団がその各自の能力を、可能な限り発揮した結果、生まれるドラマに注目し、それがロールプレイと呼ばれるようになって、徐々に演劇的な色彩を帯びていった」という事だと思う。 -- ex 2004-10-19 (火) 20:05:45
  • 今のTRPG(特に和製のもの)はともかくとして、初期のD&Dにおいて、「弱弱しい戦士」や「頭の悪い魔術師」「鈍重な盗賊」なんかは演じられる事は望まれなかったと思うんですよ。これはあくまでもデザイナーの意図を推測すれば、という事ですけれど。 -- ex 2004-10-19 (火) 20:08:02
  • DMは、その職業集団に可能なぎりぎりのダンジョンを設定し、そしてDMとPLが協力し、それを攻略し、攻略できない場合は撤退し…その中で生まれる人間的ドラマが、非常に演劇に近づいていった、という。であるから、やはりD&Dで最初に意図されたのは、「それは役割をプレイする事」だと思うんですよね。ただし、RPGというゲームがその後発展していくうちに、その範疇に収まらず、キャラクタと役割が徐々に分化して、役割として受け持ったものを超えるキャラクタプレイが生まれるようになり、そして今に至る、のではないかなと。 -- ex 2004-10-19 (火) 20:16:52
  • ちなみに、RP好き嫌いなどで、ああいう発言をしているのは、人狼BBSって実は、D&Dの初期の頃の状況に(形はかなり違うけれど)かなり近い部分、合い通じる部分があるのかな、と思っているからでして… -- ex 2004-10-19 (火) 20:18:53
  • なんていうのかな…少なくとも初期のD&Dでは、「役割ありきでキャラを作るべきだ」と言うのかな?そういう事なんです。これで答えになってるかなぁ。 -- ex 2004-10-19 (火) 20:21:47
  • とりあえず、此処までです。それに付随する話題もなかなかに楽しそうなんで、後ほど(明日以降ですが)。何なら、なんかどこかに場所でも設けましょうかね。 -- ex 2004-10-19 (火) 20:23:25
  • 外野としては続きも見てみたいです。と無責任に期待だけ。ごめんなさい。 -- 人狼未参加の完全外野の人? 2004-10-19 (火) 20:40:31
  • お返事ありがとうございます。 exさんの「ああいう話をするときはね…RPGってキャラプレイだ、って言う人の前でよくやる話でね(笑)」 ってexさんのおっしゃりように「あっはぁ。なるほど。」と思ってしまった私です。 僕は「逆の人」にぶちあたって泣いた事も結構あったりしたので、そういう経験のせいでexさんと僕の微妙な表現とかの違いがでたのかなーって思ったりしました。 -- taruryun? 2004-10-20 (水) 12:35:07
  • あ、この議論をみてらっしゃる方に一応念のために言っておきますと、この議論で使われている「role(ロール)」「役割」「役」「キャラプレイ」あたりの用法は、この場の僕とexさんの間ではほぼ混乱無く使われていますが(というかexさんが僕が文章で使ってる意味に合わせて言葉を使ってくださっている)この場以外にはそのまま通用しない可能性も高い(受け取る人が単語を別の意味と取ってしまって混乱・・・)ので気をつけてご覧下さい。 -- taruryun? 2004-10-20 (水) 12:44:21
  • exさんのお話を受けての僕の再考察もまたのちほど、ちょっとだけ書きますね。 -- taruryun? 2004-10-20 (水) 12:48:07
  • そうだぞー。コスティキャンくらい。カイヨワは原典にはあたってません(あっ、底が知れてる -- ex 2004-10-21 (木) 15:18:05
  • ex:RPに関する事柄?を作ってログを移しました。exのページには、最新10件が表示されてます。まぁ、とりあえずの措置です。 -- ex 2004-10-21 (木) 15:52:31
  • あ、どうもです。exさんはやっぱ読んでましたか。いやカイヨワは僕も訳本てけとーに読み飛ばした経験があるだけではあるんすがね(^^;; -- taruryun? 2004-10-21 (木) 23:28:38
  • で、再考察ですが、僕個人としてはexさんと僕との歴史の解釈の差といえるポイントははっきりしたかなと。つまり、 -- taruryun? 2004-10-21 (木) 23:30:35
  • >exさんSays>「初期のD&Dにおいて、「弱弱しい戦士」や「頭の悪い魔術師」「鈍重な盗賊」なんかは演じられる事は望まれなかったと思うんですよ。これはあくまでもデザイナーの意図を推測すれば、という事ですけれど。」 -- taruryun? 2004-10-21 (木) 23:31:09
  • ここです。望まれていなかった、といよりいっそ、「想定されていなかった」じゃないかな、と僕も思ってたりもします。だけど、随分と早い段階で「「弱弱しい戦士」や「頭の悪い魔術師」「鈍重な盗賊」」の存在自体がゲームを壊すことは無い、というRPGってものの面白い特性にもデザイナーさんは素早く気づいていたのではないかなあとも僕は思ってますが。てことで多分exさんと僕のそのへんの解釈の違いは、「役割として受け持ったものを超えるキャラクタプレイが生まれる」まで、私はそんな時間はかからなかったのではないかと思っていて、exさんはやや時間がかかったと思っている、がポイントでしょうかね。って私もexさんもそのへんタイムスパンを明記して議論してないから、時間を明示したら実はおんなじような認識だったりして(^_^;) -- taruryun? 2004-10-21 (木) 23:31:51
  • でまあ、歴史の話はそれはまあそれとして。 -- taruryun? 2004-10-21 (木) 23:36:21
  • 現在の人狼BBSは、その元ゲームを考えても、いろんなとこで見え隠れする作者ninjinさんの嗜好とかを推し量ってみるにしても、確かに「役割ありきでキャラをプレイするべき」だってのが僕とexさんと・・RP好き嫌いあたりを見てると、心あるプレイヤーさんたちの殆どの合意事項だと思います。が。 -- taruryun? 2004-10-21 (木) 23:39:35
  • 個人的には、そういう認識と同時に、実は「RPGとしての人狼BBS」、つまり「ロールプレイの行き着く故にならば勝敗ゲームとしての人狼を破壊することが許されている」という状況の人狼BBSを試してみるのも面白そうだからいっぺん実験してみたくはある・・・とか思ってたりします。もっともこれは普通以上に紳士的でモノのわかっているプレイヤーさん達ばかりを人数集めないとただの崩壊チャットと化すのですが・・・。 -- taruryun? 2004-10-21 (木) 23:42:19
  • うまくやればマスター要らず(というか逆に言うとプレイヤー全員がマスターなわけですが・・・)のRPGが出来そうな気もするんですよね・・・まったく同じゲームを飽きずに遊べる期間は少なそうだけど、システムのフレーバーをいろいろ用意して変化させればなんとかなるかも・・・とか思ったり。ninjinさんの運営してるBBSでやるべきことじゃないから、もしやるとしたら自力だろうけど・・・ -- taruryun? 2004-10-21 (木) 23:42:33
  • なるほど。了解しました。まぁ、出発点と最終到達点がとりあえず同じだし、途中経過はその場にいたわけではない歴史的経緯の推測にすぎないので…こういうのは、面白いですけどね。どうやって認識がずれていくのかとかを探るのは。 -- ex 2004-10-22 (金) 12:47:21
  • ちなみに昔、同人TRPGで「全員マスターRPG」っつのを作ったことがあります。マルチゲームの要素をTRPGに取り入れたらどうなるかねって試み。 -- ex 2004-10-22 (金) 12:48:13
  • 最近はゲームブックとTRPGの中間のようなものもでててGMが作るのはダンジョンと敵だけってのもありますよー迷宮キングダムとか -- まんぼぅ 2004-11-18 (木) 23:43:16