人狼BBS まとめサイト - おすすめログ雑談コーナー/反面教師投票の是非について

反面教師投票の是非について

以前の書き込みから時間が経っていたので過去ログ2に移し、以下雑談コーナーより最近の意見を抜粋しました。

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反面教師師票の是非について

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反面教師票はあったほうがいいですか

こちらに投票理由を書いてください

先日【なくしたほうがいい】【反面教師票自体不要だと思う】に投票済。理由は大体既出。違反は[創造主が乗り移った村]ページである程度カバー可、あとは手順ミスか相性絡むかじゃないの？それならどの村だってあることだし。/* 何故か下のコメント消えてるが。否定派はこういう議論が不毛とみなして積極参加じゃない人が多いと思うんだがなぁ。 */ -- 2013-11-03 (日) 12:24
勉強用として「ルール・マナー違反に限定して」【あったほうがいい】に一票入れてたのに消されてるね。G1077でルール違反が起こったとき、「それはルール違反だよ」と断言できた人がいなかった。前例のあるルール違反だったから、参加者が[創造神が乗り移った村]を見てたら断言できたはず。それができてないということは今の参加者はルールを学ぶページとして[創造神～]のページにさほど注目しておらず、そのぶんルールに明確な線引きが出来てないってこと。その対策をせずに反面教師無くしたらそんなプレイヤーが増えるんじゃないかと危惧してる。 -- SPORTSONIC 2013-11-03 (日) 15:11
なくしたほうがいいという理屈は既出済みじゃなくって理屈をかいてくれないといまいち納得できないんですが。既出されてる大きな理屈であろう、「荒れるから不要だ」ってのは、なくても荒れる可能性がある以上意味がないですし…。↑自分はSPORTSONICさんと同じ理由でで勉強用にあったほうがいいんじゃないかと思います。後、晒し上げとかしたいわけでなないのですが、臭いものに蓋をしてしまっても反面教師が減らないんじゃないかなというのもあります。 -- 2013-11-03 (日) 17:26
まとめサイトがあることがルール違反の抑止力になるためには、ルール違反をする人がまとめサイトを見てる必要があるんですよね。実際には、まとめサイトをの場所すら把握せず参加する初心者さんも多いですし、そういう人達が違反行為をするのでは。その一方で、反面教師という意見自体には意味があると思うのですが、反面教師票を見て実際に見に行ってここぞとばかりに村（参加者）をこき下ろす人が、最近は少なくないように見受けます。 -- 2013-11-03 (日) 18:53
そう言う意味では、おすすめログに反面教師を統合するより、「ゲルトはこういう村についてこうルール違反だと言った」という判例集的なものを作ってトップの分かりやすい所にリンクしておくとかのほうがいいのでは。というわけで、「なくしたほうがいい」「分離に賛成」にそれぞれ１票入れておきます。 -- 2013-11-03 (日) 18:55
ここぞとばかりに村（参加者）をこき下ろすとか＜こき下ろすって…その言葉の意味にバッシングとか罵る＝荒れる原因が含まれてるのですが…。それは横に置いておいて…ここ（まとめサイト）どころか、ＢＢＳのＴＯＰすらまともにみてるか怪しい初心者がいるのは確かなんですよね。1077村の意図的突然死と、それに対する反応（こういうときはしかたないみたいな態度）はきちんとＴＯＰの禁則事項を熟読して理解していれば起こらなかったのでは、と思います -- 2013-11-03 (日) 19:24
あくまで私の意見だけど、私はルールをしっかり学ぶ場所として反面教師を利用したいので、逆に言えば現在(反面教師票を削除した状態)よりも目につくルール講座のページをつくることが出来るのであれば、反面教師投票は必要ないと思っています。[実際にあったルール・マナー違反集]みたいなページを目立つところにつくるとか？ -- SPORTSONIC 2013-11-03 (日) 19:47
【なくしたほうがいい】【反面教師票自体不要だと思う】に一票入れています。反面教師票があることによって本来のおススメのものがわかりづらいし、おススメログのトップが荒れることがネックに感じています。ただ単純に嫌な物に蓋ではなく、反面教師票のルール違反などに対しての抑止力自体は認めていて、前に仰られている方もいるように代わりに[判例集のようなページ]が欲しいです。表などの形にして「違反内容+起こった概要+村番号」のようなものがいいですね。全部違反のログ読むより見やすいですし。読者コーナーで議論後にそちらのページに意見を簡単にまとめるという感じかな。 -- 2013-11-03 (日) 21:48
/* 下の議論していた欄が消えてしまって驚いているのですが、「【あったほうがいい】+抑止力になるから」こんなかんじでコメント付きの票のみ有効にしたほうがいいんじゃないか？と提案していました。投票だけなら簡単に入れられてしまうのもありますし。一応再度書き残しておきます。 */ -- 2013-11-03 (日) 21:53
【合ったほうが良い】1点目、戦術的価値が有る場合。狩無しでの占COやよくある詰み手間違い（による身勝手な勘違い）等意義があるもの。出来ればそういうのは初心者用語集見たいにまとめれると嬉しいが。２点はアンマナーについて。ここらへんは自分が参加した村は面白い、自分の行動は有益だと勘違いしている人が自覚出来れば良いんじゃないかな？ぶっちゃけ編集合戦の半分位は当事者どうしなんだから起きている事時点で反省点や自覚があるとは思えないが。 -- tvcat 2013-11-04 (月) 03:44
反面教師票を排除することでログが荒れるのを防げるとは思えないのですが積極的に残すべき理由も思いつかないので、「どちらでもいい」に一票を入れました。ただ、プラスの意味での投票であるおすすめ票とマイナスの意思を示す投票である反面教師票を同じ箱に混ぜている、というのには直感的に違和感を感じるので「分離には賛成」とさせていただきます。 -- 2013-11-04 (月) 20:31
【あったほうがいい】TVの影響かもしれないけど最近質がめっきり落ちた。狼２で占騙って詰んだり、暴言したり。G1000以降と関連があるとは言えないが無いとも言えないので。 -- 2013-11-06 (水) 21:29
【あったほうがいい】反面教師が話題になることで、ユーザー(特に新規ユーザー)は「こういう言動が叩かれやすいのか。なるべくしないようにしよう」と知ることが出来る。村個別ページでやれという話もあるが、おすすめログページは村個別ページより注目度は高い。[実際にあったルール・マナー違反集]をＴＯＰに持ってくるのはいい案だと思うので賛成。ただ、それとは別に反面教師票も欲しい。sk9やcocoやnikogoriのようなグレーゾーンの痛い奴が増えたらたまらん。そういう奴をマナー違反の例に含めてくれるなら反面教師票は不要でもいいけど、そうじゃないなら情報収集の場は欲しい。 -- 2013-11-09 (土) 03:05
どちらでもいいに。票がたくさん入ってれば目に触れる機会が増えるってのはわかる。ただ効果ははなはだ疑問だよね。ないよりはマシなのかな、程度。反面教師やルール・マナー違反まとめたって見ない人は見ないし。そもそも↑の人みたいに個人叩きする人が増えたのが議論の始まりでしょ。「反面教師票の効果」と「まサイの平和(?)」で論点が噛み合ってないと思うよ。途中でおかしな村いくつかはさんだのも方向をおかしくしたよね。 -- 2013-11-09 (土) 08:10
そもそも「叩く」事自体がおかしいのに、二つ上の発言やG1077村のコメントのように「叩かれて当然」という意図の発言が平気で書き込まれてる以上、注意喚起や批評ではなく「叩く」発言を意図的にしている愉快犯がいるということなんだよね。そこへの対処は「叩く」行為を抑止（削除・禁止含む……といっても紳士協定になってしまうけど）するしかない一方で、注意喚起は「違反行為は分かりやすくまとめる、ミスは客観的に指摘する」って方向性にすれば反面教師票に期待されているプラスの効果が回収できるように思う。 -- 2013-11-09 (土) 09:42
↑愉快犯だけじゃないですけどね。匿名だから誰言ったかわからんしってことでドサクサまぎれに、相手に馬事雑言浴びせてたまったストレスを排除しようという便乗犯・叩くことが正義だとおもってる（極端に書くならゲルトに言っても叩いてる対象はIDとか消えるほどでもない、でもこいつは消えてもOKだから　俺が精神的に追い詰めて辞めさせる的な私刑執行タイプ）とか… -- 2013-11-09 (土) 16:36
この票数の少なさから見るに、みんな反面教師票に興味が無いのでは、という気はしますね。個人名を出してらっしゃる方がいますが、そもそもゲルト神がマナー云々で垢BANはそうそうしない以上、個人を叩いて追い出そうとするのは利用者として僭越な行為かと -- 2013-11-09 (土) 17:28
って↑↑と内容がかぶってた・・・ -- 2013-11-09 (土) 17:28
そうそうしない＜暴言とかに関してなら、人狼ゲーが誰かを「疑う」ゲームである以上、「この狼め！」みたいな煽り文句等を発してしまうことはままあることですし、それに関して「なんだと！」と感情的になってしまうことはよくあるでしょう。なのでメールで報告されても「これぐらいでアウトにしてたらなぁ…」ってのがあるんでしょう。 2013-11-10 (日) 08:59
長いので分けて投稿します。長文すみません。「叩く」事自体は別におかしくないと思います。誤解のないように言うと、愉快犯や便乗犯に関しては私も反対です。ただ、正当な批判まで規制するのはちょっと違うんじゃないでしょうか。話題になったＧ1077の管理人氏の見解は「ゲームの途中放棄という扱いになります」であり、「みなさんトップページに書いてあることを守る気がありますでしょうか」というのは、この村の人達がトップページのルールを守ってないゆえに出た言葉でしょう。叩くという言葉が嫌いなら良心的な批判と言い換えてもいいです。問題なのは叩き方(言い方)であって、批判の一切を封じるのはちょっと違うと思います。 -- 2013-11-10 (日) 13:00
愉快犯や便乗犯対策としては、それ自体がマナー違反であると周知徹底する。違反行為への批判も理由と根拠を添えて良心的にやるようアナウンスする…という方法もあると思います。個人名出した方はマナー違反と思うなら該当箇所を具体的に示して管理人氏にメールするのが一番なのではないかと。マナー違反というのは要するに参加態度に問題ありって事で、その意味でのマナー違反ＢＡＮの例ならたくさんありますよ。個人的に反面教師票の是非は特定の人に粘着したいほど不快感を覚えた経験もないし、まさいについても同じなんで【どっちでもいい】です。ページの仕分けはやったほうがいいかもしれませんね。余談ですが、反面教師票の是非も言わずに難癖つけてるだけの人は同じ次元に見えます。建設的な意見交換をする場にしたほうがいいんじゃないかと。 -- 2013-11-10 (日) 13:00
【どっちでもいい】なくすメリットは読みやすさの向上。残すメリットは目につきやすいページで繰り返しマナー違反への警鐘を鳴らせる。ブーメランする便乗犯がいかに醜悪かよくわかる流れですな。 -- 2013-11-15 (金) 05:50
ブーメランってのはその通りだと思うけど、煽りっぽいのはやめましょうよ…。【あったほうがいい】です。ルール違反は良くないですよ、というものに絞れるなら価値はあると思いました。 -- 2013-11-15 (金) 07:39
判例集のようなページが欲しいという意見がちょこちょこあったので賛否用にアンケート欄を追加してみました。もし作るなら、既存の禁止行為・マナーのところにくっつけるor新規に判例集用のページを作成＋初心者の館てきなページにして既存の用語集のリンク/初心者向け講座シリーズなどのリンクをつけたページにするとかがいいかもしれません。ただルール・マナー違反の原因がＴＯＰみてくってやっちゃいました／見てたけど理解しきれてない系とかなら、ここをじっくりを見るとは思わないで造ることに効果のほどはわかりません。見たけど良くわからない！って人でやる気のあるひとならここの禁則事項・マナーのページ／ゲルト様の部屋をみて理解しようとするでしょうから、そういう人にとって必要性は微妙でしょうね…ないよりはマシ程度でしょうか -- 2013-11-15 (金) 07:56
それ自体がマナー違反であると周知徹底する＜それができてたらそもそも暴言によるマナー違反自体出てない気がしますが…。過去ログみるかぎり前から荒れるとかそういう話がでてますし、そのときとメンバーが出入りしてるとはいえ、今出来てないということはそれはなかなか難しいのでしょう。 -- 2013-11-15 (金) 08:34
それは実際の村の話なんじゃ…論点になってたのはおすすめページにおける便乗犯や愉快犯なのでは？　当該ページへの注意書きはないですね。なんにせよ、村もまサイもマナー向上するといいですね。 -- 2013-11-18 (月) 09:49
当該ページへの注意書きはないですねって…愉快犯等は荒らし行為です。そういうのがチケット違反であり、注意書きとして明記しないでも知っててほしいと思いますが…。なんにせよ、マナー向上するといいですね。 -- 2013-11-18 (月) 23:02
最近Ｇ国のレベル低下を懸念する、そもそも叩かれるのは、そのようなプレイングをしていることに端を発する、ならそのようなプレイングを各人がしないように気を付ければいいし、そうすることは決して人狼ＰＬにとってマイナスにはならないはず -- 2014-02-22 (土) 03:57
反面教師としておすすめ投票はあった方がいいと思います。反面教師からの方が学べるところは大きいので。 -- 2014-02-24 (月) 23:01
コメント見た感想反面教師票排斥したい人達はたぶん「おすすめ=SUGEEEE!!」的なイメージなんだろうな。
反面教師容認派は「おすすめ=読む価値がある」くらいなので特にファインプレーがなくても学べたりおもしろかったりすればおすすめログ。
-- 2014-04-11 (金) 14:37
おすすめログを面白い村のみにしたい奴って居るからな。自分の参加した村に投票する奴とか。で、大抵こういう奴は自分が参加した村でトラブルが起きたり負けると暴言吐いたりマナー違反に走りやすい。それを指摘されたり反面教師化するのが許せなかったりする。 -- 2014-05-14 (水) 14:01
健全に運営できているならあっても良いのですが、「反面教師票」は他の人も必ず目を通しておくべきものではないので、自分で読んで自分で反面教師にするのでも良いと思います。「なくしたほうがいい」に一票入れました。 -- 2014-07-09 (水) 15:21
外から来た自分のような読者には、読み物として楽しいログが好ましいです（個人的感想ですが）。反面教師村のような荒れた展開は見てて辛いので、自分も人狼やってみようとは思わなくなる。マナーを学ぶために「荒れた展開とはどういうものか？」は知っておいていいと思いますが、wiki推奨の１つ２つの事例が（おすすめログとしてではなく勉強用として）目立つところにあれば充分なので、いくつもあげないでいいです。人間なので展開次第で荒れてしまうのを完全になくすことはできないだろうし、巻き込まれてる人も多いハズだし、降りかかる理不尽な火の粉を払っていたら図らずも当事者になってしまうことだってあるはず。そういうケースもまるで晒し者扱いしてるみたいに見えるので純粋に怖い。なくていいと思う。 -- 2019-08-09 (金) 15:27

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ルール・マナー違反の判例集の是非

ルール・マナー違反の判例集については、｢必要｣と｢今のままで良し｣の2択ならば｢今のままで良し｣です。それなりの効果はあるのかもしれませんが、ルール･マナーについて無頓着な人がわざわざそのページを見てくれるとも考えられないので｢必要｣(＝改善のためには必須)とは思いません。 -- 2013-11-16 (土) 13:33
判例集は、あればまとめサイトをちゃんと見てから入る人には分かりやすいだろうし、違反行為（マナーレベルでなく、ゲルトが禁止している行為）があった時に、同村者が根拠を明確に示しやすいというメリットはあると思う。違反行為の完全抑止ができるとは思わないけど。 -- 2013-11-18 (月) 23:15
ゲルト様の部屋にＩＤはく奪された理屈を明記する感じ（現状への追加）はアリかも -- 2013-11-19 (火) 19:42
「新規ページでの作成」に一票で、どちらかと言えばあった方が良いかなという程度。奇策や暴言荒らしが相手を変えて繰り返されることを防ぐために、村名名指しで「マナー違反」であることをしっかり指摘する場は必要かなと。あくまで問題を起こした人のためではなく、巻き込まれる人のためです。 -- 2014-07-09 (水) 21:20

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反面教師票欄とおすすめ票欄を作って、分離しようという意見がありますがどう思いますか

人狼を１から勉強しようとこちらに来た者です。用語集やセオリー、マナー等など大変参考になりましたが、情報が膨大で殆ど理解が追い着きません。悪手と思える事も状況によって善手になったり、あらゆる可能性を考え多面的に動かなくてはならない遊戯と認識していますが、であればこそ、箇条書きの年表(＝用語、マナー、ルール)を見て学ぶより、小説(＝ログ)を読んで歴史を学ぶように、「状況に準じた判断の良し悪し」を知りたいと思います。なので、私のような初心者に必要なのは、見て覚えたからといって即座に真似出来るものではないスーパープレイ集よりも、見てすぐやらかさないように実践できる反面教師ログだと感じています。出来る事なら、本当の意味の「反面【教師】ログ」として学べるよう、吊るし上げや晒しのようにならない方法で閲覧できるようにお願いしたいです。とは言え不快、不必要という方の目に気安く触れない配慮もいるかと思うので、分離案で存続願えれば有り難いです。 -- 2014-01-11 (土) 06:29
分離すると昔あったログ寸評・雑談みたいに叩きに加速がかかりそうで怖いので分離反対。その辺の対策が出来るなら分離もいいと思う。 -- 2014-02-26 (水) 21:58
超おすすめログには反面教師を除くとあるので、超おすすめログの集計の邪魔になる反面教師は分離した方が分かりやすい。 -- 超おすすめログ集計者? 2014-05-11 (日) 22:44
反面教師を除くっていうのは勝手に編集された奴で当初は無かった奴だよ。別に集計の邪魔にはならないし -- 2014-05-13 (火) 09:40

今までのコメント＞

見てて思うんだが、反面教師票の投票、一切禁止したほうがいいと思うぞ。愉快犯に餌を与えるだけで何の得にもなりゃしねえ。 -- 2013-08-03 (土) 10:55
- 同感。　反面教師の対象になるような人は限られているし、良識ある方は読むまでも無いかと。 -- 2013-08-11 (日) 20:01
- 反面教師票が入った村は読んでも無駄なので一度も読んだことがない。純粋に読んで面白かったり、参考になるログこそ真のおすすめログだと思う。 -- 2013-08-11 (日) 20:07
- 反面教師村読んでマナーを勉強したいと思うような人は、初心者だとしてもちゃんと禁止事項やマナーを一通り読んでる人だからな。問題行動起こすような奴はそもそも反面教師村なんか見ない。だから俺も反面教師票はいらないと思う。 -- 2013-08-21 (水) 10:53
ちょうどキリもいいところなので、G1000村以降の反面教師投票を消してみました（コメントアウトで残してはあります）。 -- 2013-08-24 (土) 00:34
↑んん？これ、賛成反対ほとんどとらないで決めるのかい？まぁいいけど。問題行為起こす奴が反面教師村なんかみないってのは賛成するし、村コメントでやれって自体は別にいいと思うけどね -- 2013-08-29 (木) 07:20
- やってみて、反対とか不具合があれば戻せばいいと考えています。 -- 2013-09-01 (日) 15:21
目障りな反面教師票がなくなって読みやすくなりました。反面教師票はしばしばエスカレートしておすすめと関係ないコメントが飛び交い、その度にコメントを隔離してたので手間が省けました。 -- 2013-09-01 (日) 22:54
反面教師票復活希望と取られかねないと思い自分のコメントを消しました（まサイで暴言がなくなるのは嬉しいです）。とりあえず言いたかったのは、刺々しい雰囲気がなくなるといいなぁ。良い手段は思いつかないけど… -- 2013-09-04 (水) 20:40
反面教師投票コメント禁止まではすべきでないと思いますが。このゲームで失敗から学ぶことは大きいと思うので。可能なら人を不快にすることを目的とした内容を含む反面教師投票コメントだけ削除としたほうがいいと思います。というか消すべきは反面教師となっていない反面教師を装った晒しや叩きなんだよね。。 -- 2013-09-25 (水) 15:50
反面教師に入れられる理由は、村の中で暴言が出たり、不快な表現があるからというものが多いと思います。そういったものに対して反面教師とまで入れる人は義憤に駆られて必要以上に言葉をきつくしがちです。反面教師票を復活させたら、こういったところから荒れるのは避けられないと思います。戦術的な反面教師についても同様のことが起きていたように思いますし。そもそも、ピックアップすべき程の反面教師とは何なのでしょう？積極的にそういったものを学びたい人は、現状のシステムでいくならば投票数の少ないところを見ていけばある程度需要が満たされるものと予測しています。（念の為補足しますが、投票数の少ない村が全て最初に述べた暴言等の荒れた村ということではありません。いわゆるオススメ村だけ投票がされていれば自然と密度が濃くなるだろうという考えの元です。） -- 2013-09-25 (水) 22:29
あ、中段のピックアップすべき反面教師に対する疑問は、そんなのないでしょ？という意思ではなく、ぜひ、あればどなたか提示して欲しいという意味です。思考が進みそうなので！ -- 2013-09-25 (水) 22:39
少ないところを見ればいい＜補足されてるが　得票数少ない＝特におススメでない普通の村もたくさん混ざってるから -- 2013-09-26 (木) 06:23
ピックアップすべき程の反面教師＜そこまで酷いと管理人（ゲルト）が呼ばれてると思われるのでゲルト様の部屋?ってところ(なんかうまくリンク張れん、すまぬ）でみれるし、後反面教師でぐぐるとある程度でてくるからそれを見る手があるね。というか、失敗から学ぶことがあると思って必要だと思うなら自分で反面教師村のまとめページを作る手もあるよ？作って需要があるかどうかは知らないッスけど-- 2013-09-26 (木) 06:24
ゲルトを呼ぶ程の事態は繰り返してはいけない、というのは明らかですし、反面教師を学びたいというのには良いかもしれません。そう考えると反面教師票の復活はデメリットが上回りそうだな、と感じます。 -- 2013-09-26 (木) 17:57
補足すると反面教師投票に限らず暴言は削除すべきです。反面教師投票を禁止するのではなくこのまとめ全体での暴言を削除する条件の共通認識をつくっていけたらなー。と思いました。普通にG950～G974村の反面教師票コメントとかどういう行為が人を不快にする可能性があるかわかって参考になりますけど。自分にはG950～G974村の反面教師コメントの全てが削除した方がいいコメントとは思えないもので。逆にどの反面教師コメントがどのような理由で削除した方がいいと思っているのか興味ありますね。人を不快にしない反面教師投票コメントができれば一番いいのではないでしょうか？ -- 2013-09-26 (木) 18:55
↑↑↑の人にもあるけど、反面教師をやるならおすすめの投票とは別のスペース（ページ分割or投票テーブル追加）でやった方がいいと思う。反面教師としての指摘にもある程度の価値はあると思います。もちろん暴言禁止は強く注意書きが必要だと思いますが。 -- 2013-09-26 (木) 19:56
↑ページ分割する必要はないかな、反面教師村自体はおおいものじゃないし、村のコメント欄で議論をやって長くなったら分割すればいい。どうしても反面教師村の検索の便利さ等の都合で投票が必要なら投票テーブルを追加して反面教師にいれた理屈に対する詳細コメント等は各当の村で、討論するがいいんじゃないかな？ -- 2013-09-26 (木) 20:45
なぜ反面教師投票を「全面禁止」したいのかを教えてください。問題のある反面教師投票がどんなものなのかを明らかにして問題あるもののみ禁止すればいいのではないですか？ -- 2013-09-26 (木) 23:55
反面教師票を是認すると、荒しの恰好の材料と餌にされるからです。また、「問題のある」反面教師票と「ない」反面教師票の定義を決めようとしても、そのようなものは絶対に決められないのが目に見えています。このような面を考えると、「無い」ことによる問題よりも「ある」ことによる問題が遥かに上回る反面教師票は一律禁止するのが妥当と思います。 -- 2013-09-27 (金) 00:05
なるほど、問題のあるコメントのみの削除ができない。と思っているのですね。私は現状は問題のあるコメントのみの削除ができると思ってました。個人的に反面教師ログを禁止する前もおすすめログは荒れていないように見えていたので。どのへんの村ナンバー辺りが荒れていると感じていますか？ -- 2013-09-27 (金) 00:25
いや、普通にいらないでしょ＞反面教師票「おすすめログ」ていうのはその名の通り他人におすすめ出来るプレイのあった村を投票するものなんだからさ。無くしたことによる問題とかがどーしても顕在化してくるようならその時に復活を考える、でいいじゃん。現状無くしたことによる問題とか報告されてないし、いらない。-- 2013-09-27 (金) 00:45
つーか、反面教師でピックアップされてる村を見て、マナーを学ぼうなんて考える人は元々弁えてる人だからそもそも必要ないって話が最初の方に無かったっけ？いつの間にか話が変わってるように見えるんだけど。問題のあるなしに関わらず必要あるの？反面教師票 -- 2013-09-27 (金) 03:39
ピックアップすべきほどの反面教師があるのか、ピックアップして実利があるのかという二つがあると思いますが、前者はゲルトの部屋で賄えるとして、後者は…まあせいぜい勉強意欲のある人への利便性ですかね。まあそれもピックアップすべきものはゲルトの部屋です、ということにすればここで反面教師票として投票ピックアップする意味もなくなるかと思います。 -- 2013-09-27 (金) 07:00
2013-09-27 (金) 03:39さん＜別に自分は反面教師票自体は必要性はないと思うんだよね。おススメログはおススメすべき村にいれるべきだし、そんなに自分が反面教師村を勉強するのが大事だとかおもうなら2013-09-26 (木) 06:24 のように反面教師村まとめページとつくりゃOK。 -- 2013-09-27 (金) 07:45
明らかに反面教師じゃない村に反面教師票が入ってたことがあったので、特定の個人に怨み持ってる荒らしの隠れ蓑にされる反面教師票はやっぱり不要だったね。反面教師入れたいなら当該村の読者コーナーか個人のまとめサイトでコメントすれば十分。 -- 2013-09-30 (月) 02:19
G1054村みたいに村側が手順疎かにして負けた村みたいなのは反面教師でいいと思うな。勉強になるけど、わかってる人にはおススメするほど名勝負でもない。マナー議論以外の反面教師はあってもいいと思う。ま、それも有志がまとめりゃいいって結論になっちまうか。 -- 2013-10-01 (火) 11:30
ふむ。このおすすめログが戦術研鑽のために存在しているなら、戦術を「明らかに」誤ったとわかる場合にはそのログも勉強になりますよね。（村の方の心情はこの意見ではとりあえず置いています。また、上の方が具体的に出されている村がそういった村であることは確認していません。そういった村があるとしたらの話になります。）そして確かに、このおすすめログのカテゴリを見るとこのベージはそういった目的も含んでいるような気がします。そこで問題なのが、投票理由が必ずしも記載されないこと、また詳しくかかれないことです。現状あるカテゴリも参考にして下さいというくらいで、このカテゴリのつもり、と記載して投票するものではありませんし。理不尽に戦術がだめだ、といっているようなコメントがついたり、謎めいた投票が多いとそれはそれで荒れそうですね。しかし、利点が出され、そういった方向でこのカテゴリの使用に意味を見出すならば反面教師という言葉はもう使うべきではないかと。悪いイメージがつきすぎたので…前向きな用途に合わせた、前向きなカテゴリ名にすべきではないかと思います。 -- 2013-10-02 (水) 00:38
必要ないから規制するは典型的な詭弁ですよ。その理論だと嗜好品は簡単に禁止できてしまう。禁止可能という意味の補完にはなりますけど。自分の場合は自分では問題なしと思っている行為を不快に思う人がいるというのを簡単に学べる現状はわりとマナー面でいい影響が少なからずありそうだと思ってます。最近のおすすめログで問題のあるコメントを消し切れていない村ナンバーについて質問しているのですが回答がないということは問題のあるコメントは削除可能と判断していいですか？削除可能で他に問題がなければ戻すという判断が妥当だと思いますけど。 -- 2013-10-03 (木) 20:52
蛇足で補足するとマナーを守る気のない人のマナー改善の役にはほとんど役に立っていないとは思ってます。マナーを守る気のある人の一部には参考になるかなと。 -- 2013-10-03 (木) 21:05
＞自分の場合は自分では問題なしと思っている行為を不快に思う人がいるというのを簡単に学べる現状はわりとマナー面でいい影響が少なからずありそうだと思ってます。←だからこれをおすすめログのコメント欄や投票に持ってくる意味がないと言っているので。それと、これ以前のコメントで反面教師票が無い方が良い理由はあなたが言った意外にもいくつもあげられていますが、さらに上げられていない別の点として、①マナー違反が起きた場合、多くは参加者の村の墓下やエピで同村者による注意が入る。聞く耳のある参加者はそこで聞くし、聞かない人はエピだろうが反面教師票を入れられようが関係なく聞かない。②反面教師票が入れられた村で真面目に参加しプレイしていた入村者の心情を少なからず傷付けることになる。　特に②の悪影響は見過ごせない面があり、これだけを取っても反面教師票は復活すべきでないと思うのです。 -- 2013-10-04 (金) 22:12
反面教師票を復活させるベきというあなたの意見は多数の賛成を得られていません。あなたの意見が説得力を欠いている現状、「戻すという判断が妥当」にはなりません。（以下コメントアウトにて） -- 2013-10-04 (金) 22:25
上の方じゃないですげど、復活させるべきと思っているのではなく反面教師票をなくす理由を明確かつ筋道だったものにしたいんだと思いますよ。長いことあったものですし、荒れる、いらない、なんかあったら戻せばいいというような論調で簡単に削除するのは私も抵抗があります。反面教師は絶対必要なものであるとは言えませんが、なにがしかのメリットをもたらしている可能性があるからです。（嗜好品の話ですね）現在具体的にデメリットの方は上がってきているので、かつての通りの反面教師票を復活させる意義は低いように思われます。しかしメリット面について議論があまりなされていないので、安易に削除するのは少し乱暴に思います。メリットがあったとしたらそこは別の手段で拾うか、そのメリットを捨ててでも削除する、と議論していく方がよいと思います。ちなみに、現在出ているメリットとしては、1マナーを学びたい人が学べる 2戦術的失敗の実例をみることができるといったところでしょうか。このうち1の方は議論が多少あるとおりやらない人はやらないしゲルトの部屋で十分かと。後者は、ピックアップすることで、特に最近初心者の方も多いですし完璧に縄計算等等をしている村をみるよりも、きちんとやらないと詰んだり非常に不利になるということを学べる場として有用なのでは？と提案してみます。 -- 2013-10-06 (日) 15:54
一応問題点は確認してますけど、問題のあるコメントを消せば全部解決ではないのですか？さらに消し切れていないという意見もないので問題はないと判断しました。私に誤解があればどこにあるのか教えてください。ここは議論の勝ち負けを争うゲームでないのでできたら建設的な意見交換ができたらいいなーと思います。 -- 2013-10-07 (月) 16:00
↑間違えました。反面教師投票の問題のあるコメントを消せるかどうかがひとまずの論点でした。消せれば全て解決は飛躍しすぎですね。 -- 2013-10-07 (月) 16:44
自分の論点を要約すると、「反面教師投票基準を変更すればいいんじゃない？」と提案したのですが「全面禁止でないとダメ！」といわれて理由を聞いているところです。 -- 2013-10-07 (月) 16:48
とりあえずBBSIDじゃなくても名前つけて議論したら？誰と誰が話し合ってるのか、何人が意見してるのかが全く分からないから。ちなみに私は反面教師票はどっちでもいい。おすすめログは参考程度だと思ってるから。荒らしや暴言がなくなればそれに越したことはないけど直近でも村ページや個人ページがひどい荒らされ方してるの見たし、「投票コメに書くのをやめて村ページや個人ページに行け」だと今後そういうこと増えるのかなーと思うとどっちがいいとも言えないな。 -- いちお節介な見物人? 2013-10-07 (月) 17:36
↑↑問題のあるコメントを消せば全部解決＝それはどうかなぁ。消したら隠滅乙的に燃料投下されたとばかりに炎上化することもある。無論、ほっといても炎上化することもあるんだがな-- 2013-10-07 (月) 22:40
2013-10-07 さんへ、消せるかどうかって点については「このサイトの内容は、どなたでもご自由に編集できます」とあるから、消すこと自体は可能。とはいえ、自由＝なんでもやっていいというわけではない。誰が編集したかとかは分からんのだろうが、消したことによって何らかの問題（↑の炎上化とか…）が起こったら、それなりの自己責任は負う覚悟はあってほしいと思う-- 2013-10-07 (月) 22:56
「反面教師投票基準を変更すればいいんじゃない？」といういけんがありましたが、どういう風に変えたいか・変えるとどんなメリットがあるのか不明瞭なので賛成とも反対とも言い難いです。これから考える＆アイデア募集だというなら申し訳ございません。自分としては、反面教師村（村ページ込）や反面教師（個人ページ込）に対して「悪人に人権なしだから何言ってOK」とばかりに中傷・煽りのコメントする方が減るいい方法が欲しいです…。反面教師自体が減るのが一番いいのでしょうが、その周りで煽ってる方々の方がもっとひどいというケースもままあるようですからね。 -- 村人A? 2013-10-08 (火) 06:46
直近村のコメントページを見ましたが、反面教師票をなくしたことでより個人攻撃の色合いが強まったように思います。反面教師票をなくしても、問題が表面化しないだけで結局心ない匿名コメントの問題はなくならないのですね。むしろより表面化し辛くなった分、反面教師票削除のデメリットとして挙げて良いと思います。村人Aさんの意見にもありますが、こういったものを減らさなければ根本的解決はないのでしょう。匿名という性質上これを解決するのは難しいでしょうね。批判コメント等を書ける場をSNSに移行するとかしかないですかね。話は変わりますが問題コメント総削除の意見について。あからさまな荒らしは別として、そのような義憤に駆られた煽りコメントは、本人は悪人にはここまで言うのが正しいと思って書き込んでいるので、例えば周りからすると単なる悪口を言ってるように見えて削除しても、逆なでしてしまうだけになってしまうと思います。そしてそれは編集合戦や更なる炎上に繋がるでしょう。問題ある、というより心ないコメントを全て削除するのは難しいと思います。 -- 村人B? 2013-10-08 (火) 16:25
反面教師を勝手に消して復活させるのに正当な理由がいるとか訳判らないｗ -- 2013-10-16 (水) 08:40
↑なくても困らないなら別にいいんじゃないの？一人でも反対があったら復活させるべきってこと？てか外野からは誰が消したのかも、消したことに否定的な人がどれくらいいて、その人たちが結局どうしたいのかもわからんのよ。消したことに否定的な人達は、消した人にどうしてほしいかを明確にして議論したら？あんまり意見も出なくなってるし、みんながそれほど関心ないならこのままでいいんじゃないの？と個人的には思うのだけど。 -- いちお節介な見物人? 2013-10-17 (木) 21:30
そういう運営に関わるルールはまとめサイトの要望で話し合ってすり合わせろよ。それまでは規定路線に復帰が原則だろ。 -- 2013-10-18 (金) 10:33
議論の場をここじゃなくてまとめサイトへの要望に移して話し合う、そこで結論が出るまでは反面教師票を復活させるってことね。だそうですよ、消した人。 -- いちお節介な見物人? 2013-10-18 (金) 11:25
そういやそもそもまサイって運営人さんとか管理人さんみたいな方っていらっしゃるの？いるならたしかに要望を出して認めてもらうってプロセス踏まなきゃいけないと思うけど、そうじゃないなら消した後ここで話し合うのが問題だと思わないんだが。要望ページが機能してるとも思えないし。無知でゴメン。誰か教えて。 -- いちお節介な見物人? 2013-10-18 (金) 11:30
wikiの原則として自分が記載した物以外を編集する場合明らかな間違いでない場合は元からある文章を尊重し、そこに追記していく（情報の欠損を避ける）だ。情報は多いほうが良く、閲覧者が脳内フィルタをかければいいだけの話だからね。で、どうしてもルールを作りたい場合は議論のページを作って誘導して話し合ったり、投票機能があるんだからそれ使えよ。wikiでバンバン消す行為は害悪でしかねーんだよ。 -- 2013-10-18 (金) 11:49
なんでそんなに喧嘩腰なのかわからないけど内容は理解したよ。反面教師票禁止した人は↑の人のコメントになんらかのリアクションしてね。交通整理して不快な思いすんのはバカみたいだから消えます。 -- いちお節介な見物人? 2013-10-18 (金) 12:21
実際バカだからじゃないのかな -- 2013-10-18 (金) 13:25
ただ単に喧嘩したいだけなら他でやれよwww -- 2013-10-18 (金) 19:52
「不要だと思う」⇒賛成意見が少しつく⇒「キリもいいから消してみました（問題あったら復活させればＯＫ）」で消す⇒何で消したの？あってもいいじゃんとか言う反対意見が出ると「賛成が多くないから復活させるのが妥当じゃない」⇒「勝手に消しといて何言ってるのｗ賛否ほとんどとらずに一方的に消すのが妥当なの？」って状態でもめてる感じですか？おススメログの上限みたいに、どうするべきか議論ページとか作らずに一方的にやった人がいたから、こうなったんだろうなと思いつつ。
この件の議論ページは自分が作ってもいいんだろうけど　荒れなければ　あってもなくてもどっちでもいいんだよね…。なんで積極的にあった方がいい・ない方がいいと思う人が討論ページ作った方がいいと思う。
討論がされきってないから、元に戻す（＝反面教師票復活）とかでもいいんだろうけど勝手に消した奴が絡んで来そうな予感がします…。2013-10-04 (金) 22:25とか見る限りですけど--村人Ａ? 2013-10-18 (金) 22:17
wiki編集の反面教師だな -- 2013-10-18 (金) 23:28
2013-10-18 (金) 11:49の「勝手にバンバン消す行為」に反論しますが、書かれたコメントを消したりする行為はされていません。G1000以降のおすすめログで書き込まれて削除されたコメントはなく、コメントアウトになったコメントも２つ（G1019とG1044のコメ一つづつ）で、大量削除とはいえません。 -- 2013-10-19 (土) 14:13
２つもあるとはひどい話だと思う。２つだと良いと思ったの？ -- 2013-10-19 (土) 16:40
↑酷い話って　荒れたコメントを削除（コメントアウトも含む）すること自体＝悪ってわけでもないのでは？見ていて気分のいいものでもないですしね -- 2013-10-19 (土) 17:25
（続き）ただ、コメントアウトされたのは決して荒れた内容とも思いません。議論を十分されずに「反面教師票を一時的に消します」で反面教師票を入れたというコメントが消された、と -- 2013-10-19 (土) 17:36
これさぁ・・・２つコメントが消えたことでこれだと、反面教師票を復活して「荒れたコメントはその場に応じて削除すればおｋ」ていうのがちゃんと機能するとは思えないんだけど…。選別とか普通に無理くね？ -- 2013-10-19 (土) 20:49
荒れてるのを消してれば理由も判るけど、おそらく当人が気に食わないから消したから荒れてるんでしょ？ -- 2013-10-20 (日) 00:41
反面教師票がなくっても、結局村ページや個人ページが荒れましたよ。なので反面教師票消す最大の理屈は「おススメログは、本当におススメすべき村を紹介すべきだから反面教師票は不要だ」と、これになるんじゃないですかね？ -- 2013-10-20 (日) 07:31
消しても消さなくてもどこかで荒れるなら教訓様に合ったほうがいいんじゃない？学ばない人はどうせ学ばない。学ぶ人様にあれば良い。 -- 2013-10-20 (日) 11:35
｢おすすめ票｣の中に高評価票と低評価票が混ざるのが嫌だ…ということであるなら、｢良村としてのおすすめ票ボタン｣と｢反面教師用の投票ボタン｣の2種類を用意して、それぞれを別々に集計するようにすれば丸く収まりそうに思えるのですが、そんな簡単な話でもないんでしょうか。 -- 2013-10-20 (日) 20:12
反面教師は荒れる可能性があるって提示する人はいるけど、別にオススメとして混ぜるのが嫌って意見は無いんじゃないかな？でどっちにしろ荒れるなら結局荒れる原因になった人の問題なのにで継続でいいかと -- 2013-10-20 (日) 22:25
↑荒れてる原因がすべて反面教師本人ではないんだけどね　無論、そもそも反面教師になるようなことをしなければいいんだろうけどさ。 -- 2013-10-20 (日) 23:14
臭い物に蓋をしても根本解決にはならないからね。それに逆の意味で反面教師が役に立たないと思えば（マナーを習得できている）反面教師でポイント稼いでいるログは読み飛ばせると言う意味で残しておいてほしい。 -- 2013-10-21 (月) 08:43
↑あーなるほど…ならボタン２種がいいですかね。いらない人は読み飛ばして、必要な人は読めばいい。-- 村人A? 2013-10-23 (水) 10:24
どうかなー。自分が一生懸命がんばった村に低評価ボタンが入ってるってのは気持ちのいいものではないけど、そこに配慮する気持ちとかあった上でその提案いってる？ -- 2013-10-23 (水) 12:53
あのさ、そろそろ「反面教師投票の是非について」のページとかに場所移して議論したら？ -- 2013-10-23 (水) 13:47
最近はG1051みたいに狩居ないのに初日COしたりG1069見たいに2COで2日目から占吊ったりと戦略・戦術面での反面教師になりうる事象が多くなったのも反面教師辞めてからじゃないのかな。 -- 2013-10-23 (水) 14:43
低評価つく村は何らかのマイナス要因があるんだから受け止めなきゃいつまでたっても同じこと繰り返すんじゃない？ -- 2013-10-23 (水) 14:44
＞2013-10-23 (水) 14:43　んー？G1051はG国で長らく建ってなかった１０人村に住人が慣れていなかったことが原因だし、G1069は１３人村で縄がカツカツだった中での勝負手だったから、G1000以降に反面教師があったら防げたような類のものではなく、２つをつなげて主張するのは無理があると思う。＞「戦略・戦術面での反面教師になりうる事象が多くなった」ここについても、G1000より前の村と後の村を比較して検証しないと、印象論では説得力のある意見にはならない。私個人としては、以前と比較して増えた印象は無いです。興味のある方は詳しく検証してください。 -- 2013-10-23 (水) 14:58
住人が慣れてないからこそやってはいけない作戦例として喚起する価値があると思う。G1069は真狂濃厚だからカツカツならなおさら吊る価値が無い。 -- 2013-10-23 (水) 17:50
G1069で勝負手だからしょうがないと思う人が居る以上反面教師で残す価値大だなｗ -- 2013-10-23 (水) 17:57
『戦略・戦術面での失敗例等プレイをする上で勉強になると思われる村』だから慣れてないとか久しぶりとか関係なくないか？初日COしたらダメだって勉強にもなるまさに反面教師だし -- 2013-10-23 (水) 18:03
違う違う、「戦略・戦術面での反面教師になりうる事象が多くなったのも反面教師辞めてから」ここへの反論だから。G1000以降で反面教師を廃止していたことでG1051のようなことが起きたわけではない、と言いたいのだが伝わってないか？ -- 2013-10-23 (水) 18:09
起きた証左にはならないが起きてない証左にもならないし、書いてあれば注意を促し防げた可能性も十分にあり得るな。 -- 2013-10-23 (水) 18:24
起きてない証左になるだろ。G10人村はG1000村以降でG1051が初めてなんだから。要は2013-10-23 (水) 14:43 の意見は説得力がない。 -- 2013-10-23 (水) 18:36
反面教師を辞めた（G1000)以降の初の村で発生したなら、反面教師を辞めたから起きた証左にはなるが起きてない証左にはならんだろう。実際に起きたんだから。 -- 2013-10-23 (水) 21:04
G1000以前にG1051の自体が発生した事例がありゃ議論の価値も出てくるかもだが、体感で調べるのは他人に任せるとか言われても支持されないわな -- 2013-10-23 (水) 21:15
2013-10-23 (水) 14:43が言いたいのは「反面教師票を廃止したことで戦術面で稚拙な村増えた」でしょ。で、その根拠としてG1051を出してるわけ。でもその意見が根拠を持つには「G1051の事態が反面教師票を継続していれば起きなかった」っていう事が言えないとだめ。でも、G1051はG1000以降初の１０人村。G1000以降でG10人村への反面教師票は付きようがないのだから「反面教師票があったらG1051の事態は防げた」という主張は通らない。 -- 2013-10-23 (水) 22:58
今後のためにピックアップするべき村ではあるな -- 2013-10-24 (木) 00:59
反面教師票があった時でも10人村で狩がいないことをボケてうっかり占ＣＯしようとした村はあった気が…　記憶がうつろだが。どうにしろ反面教師票禁止したから、増えたという証拠が薄いなぁ　で、結局消したい人は今何で消したいんだ？　今までのをまとめると①荒れるから＝消しても村ページや個人ページが荒れる　②（荒れなくても）あると真面目にやった人が傷つく＝低評価になるようなことが周りで起きたという現実を見たほうがいいんじゃないの？　③マナー学びたい人は分かってるからわざわざ作らなくてもいい＝欲しい人は欲しいから平行線　④混ざってるのが嫌＝分ければＯＫ　って状態みたいで消す理屈ってあるの？って状況なんだが　 -- 2013-10-24 (木) 05:41
ぶっちゃけ消したい奴なんていねーんじゃね？ここでぐだるだけで議論ページ作る奴いねーんだし -- 2013-10-24 (木) 08:50
xanadu乙 -- 2013-10-24 (木) 09:23
再発防止の為に反面教師という意見はいいとして、ただ人を叩きたいだけのコメントが酷過ぎると思います。もう匿名のコメント禁止にすればいいんじゃない<反面教師票。晒し上げとかの目的でなく純粋に学ぶことがある村だというならそれでも問題ないはずです。ID無ければ消されることがあっても文句言わないってことで。何の改善もなくなし崩し的に元の反面教師票ありに戻すのは余計荒れる結果になってると感じます。 -- janjan 2013-11-01 (金) 05:12
↑散々書かれてるけどなくっても荒れるんだが…1000村でちょうどいいからで反面教師票が一時コメントアウトされてた時、村ページや個人ページが荒れた事がある。だからない＝荒れないっていう確証なんかない。荒れたコメントを防止するために匿名禁止にして、IDない奴は消されても文句言わないルール自体はアリっちゃアリかもしれないが…難しいだろうな。消したら消したで炎上することもあるし。WIKIだと、存在しないID(個人ページがないだけですよと主張）使うとか他人のID騙るとかかなりあくどい荒業を簡単に使えるからなぁ-- 2013-11-01 (金) 06:08
なし崩し的に戻すのではなく、もともと消された理由が合意が取れてないから戻すんじゃないの？リバウンド的効果で荒れてるだけだと思うんで一番最初に消した奴の罪は重いな。 -- 2013-11-01 (金) 09:09
リバウンド的効果で荒れてるだけ<そうなんか？消した原因の一つに「反面教師票があると荒れるから」ってのがあったから、いままで「荒れていた」というのがあったじゃないのか？ざっと「反面教師」であたってみたが　F1401村について＜個人叩きと思われる発言はすべて消しますってコメントがあるから　個人叩きがあったみたいだ。　消された理屈の合意が取れてないんで戻す自体は別にいいと思うが、ただ戻すだけじゃなくって反面教師票と通常票は分けたほうがいいとか意見はでてるからある程度フィールドバックできたらいい、な -- 2013-11-02 (土) 05:18
「ルール・マナー違反に限定して」あった方がいいに一票。ルール・マナー違反は初心者に少しでも多く知ってもらいたい。まとめサイト読んだだけじゃ分かりにくいと思うし。だから無知ゆえのルール違反が起こる。戦術批判は村のページで、さらに個人批判はID出してやれば荒れないんじゃないかな。 -- SPORTSONIC 2013-11-03 (日) 00:46

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