2008/12/11 おすすめログ/雑談コーナーよりログ寸評・雑談および削除ガイドラインについてのコメントを分離。
【運用基準（案）】 --- 論議中 ---
案１… （「ログ寸評・雑談」を継続。）個人プレイヤーへの意見にはID明記。
「おすすめログ」の目的
- 利用者同士がおすすめの村を投票し合うことで、面白い村を見付ける助けとなること。
- 面白かった村へおすすめ票が集まることで、その村の参加者への励みとなること。
「おすすめログ」の使い方
- 他の人におすすめできる、読んで欲しいログと思う村の「投票」ボタンをクリックする。
- 「投票した村と投票理由」には、投票した理由のみコメントする。
- （※廃止：「ログ寸評・雑談」には、村の評価・是非・感想など、村に関係することのみコメントする。）
「おすすめログ」の禁止事項
- ルール違反・マナー違反など行為の判定判断や是非についてはページの趣旨と異なるため「禁止行為」「マナー」などの該当するページへコメントすること。
- 村に対してではなく、個人プレイヤーに対しての是非についてはページの趣旨と異なるため「おすすめログ」では扱わない。
- （※廃止：例外として、IDを記名して個人対個人としてコメントするならば「ログ寸評・雑談」を利用しても構わない。）
- 例外として、IDを記名して個人対個人としてコメントするならば「おすすめログ」を利用しても構わないが、コメントの量が増えた場合は別ページに編集されることがある。
「おすすめログ」の運用方針
- 村をおすすめするコメントにはページが荒れることの責任はなく「おすすめログ」の趣旨の最初に位置するものでもあるので記名でも無記名のコメントでも自由に書き込めて制限は設けないようにする。
- 個人プレイヤーへのコメントは、その是非の判断や、それに対する反論などコメントの内容が村とは離れていくため制限の対象とする。
「おすすめログ」のコメント削除編集ガイドライン
- 村への客観的な意見をコメントして下さい。
- 個人プレイヤーへ意見する場合には、お名前欄にIDを書き込んで下さい。
- 例えば「狩人の動きが残念だった」というコメントだけでなく、「最終日の３人が頑張っていた」というコメントも個人ＰＬへの意見になります。これらのコメントにすら記名を求めると、意見・感想を述べるための敷居を高くすることとなり、結果として全体のコメント数が減ることが懸念されます。その問題に対し、あまりにも無策では？
- 「最終日の３人が頑張っていた」が記名しなければ書き込めないような内容のコメントであるかどうかは書き込む人の自己判断で構わないと思います。
- 過激な非難コメントは削除される場合があります。
- 何を基準に『過激な非難』と定義するか曖昧です。そのような曖昧な基準を成文化しては、レッテル張りによる削除が横行すると思われますが？
- 「おすすめログ」利用者の誰でも『過激な非難』であるかどうかを判断することができます。誰かが過激な非難であると判断すれば、それはコメントアウトされます。誰も過激な非難であると思わなければ、そのコメントは残されます。コメントを書き込む側も、それが客観的にどう判断されるかを考慮した表現・内容にする必要があると思います。
案２ … 「ログ寸評・雑談」の撤廃して様子を見る。
以前の「おすすめログ」の形式への差し戻し。
- 「ログ寸評・雑談」の撤廃。
- 「雑談」という大義名分から、適切な議論先への誘導が出来ない。
１）以前の形式の場合、「投票理由」から大きく外れた議論は適切なページ（例：投了）へと誘導されていた。だが「雑談」の大義名分がある「ログ寸評・雑談」では、それが出来ていない。
- 誘導すればいいだけでは？(納得済)
- Ａ１）「雑談」の大義名分からか、誘導は悉く失敗しています。 -- ma_moon?
- おすすめログ/F1700〜F1724村で投了へのリンクを示されてからは投了関連の発言は終息しているので成功と言えると思いますが？悉くというほど試行回数もないように思います。隔離ページへの誘導は成功しています。誘導自体は可能です。(納得済)
- Ａ３）おすすめログ/F1600〜F1624村ログ寸評・雑談では、禁止行為等へのページの誘導が失敗しています。おすすめログ/F1625〜F1649村ログ寸評・雑談ではメタ推理のページに移ることなくメタ問題が延々と語られ、最終的にはF1633村についてという隔離ページが設けられています。おすすめログ/F1650〜F1674村ログ寸評・雑談では初心者対策のページで意見を交わすべき内容が語られ、おすすめログ/F1675〜F1699村ログ寸評・雑談では投了が話されています。おすすめログ/F1700〜F1724村ログ寸評・雑談では表面的に見えないように“整形”されただけで、投了への誘導が示された後も雑談は続いています。 -- ma_moon?
- 投票理由に誘導コメントがあるのは変ではないですか？
- Ａ２）それを「変」だと言うのなら、今まで行われてきた隔離ページへの案内も全て「変」だということになりますね。それを承知で、この問い掛けをされていますか？ -- ma_moon?
- 今までもおすすめログ投票理由ではないので「変」だと思いますよ。寸評・雑談にあるほうが自然だと思います。
- Ａ４）膨大になった「投了理由などに関するコメント」を別ページに整理し、それへのリンクをコメント欄に残すことのどこが「変」なのでしょうか？
まずその点を客観的に示して頂かないことには、話になりません。 -- ma_moon?
- 論点ずれてます。変だと感じるポイントは示しています。それに大して「変」と思うか「変でない」と思うかを返答すべきと思うのですが…？
- Ａ５）では膨大になった「投票理由などに関するコメント」を整理し、リンク先をコメント欄に示すことのどこがどう“変”なのか、きちんと論理立てて客観的に説明して下さい。
「変だ」、「変じゃない」と言い合うばかりでは子供の喧嘩です。そんな個人の感想だけで、物事は決められないでしょう。 -- ma_moon?
- 「雑談」という大義名分から、程度の低い煽りや罵りを抑制出来ない。
１）削除しようにも「雑談」である以上、それが出来ない。
２）「投票理由」を見目麗しくするための“スラム街”となっている。
- ガイドラインを決めれば可能では？
- Ａ１）ではどのような“ガイドライン”を設けるのか、まず提示して下さい。現状で示された“ガイドライン”とやらは、悪意ある削除を正当化し、善意の編集を阻む脆弱性を含んでいます。夢を語るのは結構ですが、こちらが示した問題点には現実的な反論を為して下さい。 -- ma_moon?
- 「「雑談」という大義名分」でできないなら雑談系ページは全て消すべきでは？
- Ａ２）なら全ての交流ページも“雑談”の括りに入るので不要ですね。…勿論、これは冗談です。
誤った極論を振り翳したり争点を履き違えたりする前に、まずは何が問題となっているのかよくお考え下さい。 -- ma_moon?
- 「雑談という大儀名分で正常な運用ができない削除するべき」が真なら雑談を関するページは全て削除するべきです。それが現実的でないなら「雑談という大儀名分で正常な運用ができない削除するべき」が現実的でないのだと思いますが？
- Ａ４）村への感想・批評を為すページにおいて、“雑談”という名目で不適切な発言が為されていることを問題視しています。 -- ma_moon?
- 「雑談」という名目で不適切な発言がなされる可能性はおすすめログ雑談コーナーにもあります。こちらが仮に荒れたとしたらおすすめログ雑談コーナーについても削除を主張されるのでしょうか？
- Ａ５）問題点をきちんと理解されていますか？
おすすめログ全全般を話題とする「雑談コーナー」と、特定の村を話題にする「寸評・雑談」とは性質が異なります。「雑談」という単語が共通化しているからと同一視するのは、一般化としてあまりにも不適切です。 -- ma_moon?
- 2)は感想にしか見えませんが？？？
- Ａ３）比喩表現を理解されないのなら、「投票理由を潔癖なものにするための隔離ページとなっている」とでも読み替えて下さい。これを否定するなら、まずは「ログ寸評・雑談」が“荒れて”いないという根拠を示してからにして下さい。 -- ma_moon?
- では比喩にお付き合いしますと、スラム街を潰すよりスラム街の治安をよくして住み易い街にするように努力をする方が健全だと思います。
- Ａ５）“スラム街”を否定されないということは、「ログ寸評・雑談」が“荒れて”いると認められたと受け取ります。
それでは“荒れた”スラム街の治安をどのような法を用いて整えるのか、まずはその草案を示して下さい。現状で示された“法律”とやらは、悪漢無頼の輩を官憲として任じ、善意の市民を害する脆弱性を含んでいます。夢を語るのは結構ですが、こちらが示した問題点には現実的な反論を為して下さい。 -- ma_moon?
- 大きく“荒れた”村の場合、以前と同じ様に個別に隔離ページが設けられている。
１）以前の「おすすめログ」と同じ対応であり、「ログ寸評・雑談」が単なる一時避難先にしかなっていない。
- 何が問題なのですか？
- Ａ１）村毎の隔離ページが設けられるなら、旧体制でも対応可能です。「ログ寸評・雑談」が無法地帯となって“荒れて”おり、またおすすめログに表示される村一覧の整理に悪影響を与えている以上、廃案・削除が妥当でしょう。「ログ寸評・雑談」を残すべきと主張されるなら、まずはこれまでに挙げられた問題点に対して、現実的な対応策を提示して下さい。 -- ma_moon?
- 村ごとの隔離ページをなくす目的で作成されたページでは無いのだと思いますが？
- Ａ２）特定の村に関して「投票理由」が“荒れて”しまい、純粋な意味での「おすすめ」票が見難くなっている。そのためおすすめログの投票理由を純化させるために、「ログ寸評・雑談」は発案されたと認識しています。おすすめログ雑談コーナー/反面教師投票の是非についてを参照して下さい。
旧体制では純化のために村毎の隔離ページが設けられていましたが、純化のために設けられたはずの「ログ寸評・雑談」でも同じ対策が採られるなら、「ログ寸評・雑談」を設けた意味がありません。 --- ma_moon?
- 私の予想では荒れていないおすすめ投票理由以外の村に関するコメントを、ＴＰＯわきまえている人も書き込めるような場所でした。荒れたコメントは消去または隔離は問題ないと思ってました。
- Ａ３）貴方の推測が正解だったとしても、現状の『ログ寸評・雑談』はその目的を達するに至っていません。それどころか“荒れた”村へのコメントが溢れるという、真逆の結果に終わっています。運用目的を達成出来なかった以上、廃案・削除が妥当ではないでしょうか？
また隔離ページを設けるなら旧体制と同じであり、下手に“荒れた”コメントを消しては別項で触れた問題に繋がるだけです。 -- ma_moon?
- 利用者数が少ない。
※）個人的な見解としては、僅かにある真っ当な「寸評」コメントは「投票理由」として主張しても構わないレベルだと考える。 -- ma_moon?
- 匿名投稿・匿名削除（記名は任意）
現状維持。
- 記名必須にしては、一種の気恥ずかしさからコメントが減ることが懸念される。
- 削除も記名必須にしては逆恨みや目立つことを恐れ、積極的に編集しようとする人間が減ることが懸念される。
※）実証データはないが、「お名前」欄があるのに匿名コメントばかりが寄せられる現状や記名によって責任を明らかにして編集する人間が僅かであることから鑑みて、間違いではないだろう。 -- ma_moon?
- 俗に言う“炎上”や荒らしを防ぐことは出来ない。
１）これは匿名の弊害であり、抜本的な解決を図るにはwikipediaのようなＩＰでの証明が必要となる。
２）[2008-11-20 (木) 16:16]で言われるような『正常なwikiの状態』が維持出来るならば、ある程度の自浄作用は働くだろう。ただ“善意の編集者”と“批判をなかったことにしたい当事者”の見分けがつかないため、より一層“炎上”させてしまう可能性はある。
- これは匿名wikiの問題では？なぜこれが現状維持の根拠になるのですか？？
- Ａ１）このパラグラフは『現状維持の根拠』を示しているのではなく、「匿名の弱点」と「それへの対応法」について触れているに過ぎません。 -- ma_moon?
- 現状は匿名なので現状維持根拠にしか見えない部分にこの記述があるのは不適切ではないですか？
- Ａ３）このパラグラフは『現状維持の根拠』を示しているのではなく、「現状維持に反対する側が突くであろう匿名の弱点」と「それへの対応法」について触れいるに過ぎません。 -- ma_moon?
- このパラグラフには”ID必須にしたとしても”をつけた方がわかりやすいかと思います。
- Ａ４）記名必須ならば、不適切な発言・編集はその当人の問題となります。現状の“荒れた”状態とは、また別種のものでしょう。個人同士の諍いなら「自分達の個人ページでやれ」と一括すれば終わりますが、匿名同士の諍いではそれが出来ません。また顔が見えないからと、無法に走る輩もいるでしょう。『ID必須にしたとしても』という表現こそ、不適切です。 -- ma_moon?
- ＞2)善意の編集者同士の編集合戦を起き難くするのがガイドラインを作成する意義です。
- Ａ２）ではどのような“ガイドライン”を設けるのか、まず提示して下さい。現状で示された“ガイドライン”とやらは、悪意ある削除を正当化し、善意の編集を阻む脆弱性を含んでいます。夢を語るのは結構ですが、こちらが示した問題点には現実的な反論を為して下さい。 -- ma_moon?
- 今後の展望
- 「おすすめログ」の荒廃が収まらない、自浄作用より汚染が上回り、参加者の質的低下が絶対のものであると認められたならば、何らかの“締め付け”が必要となる。
１）その案の一つが、「コメント・編集の全てに記名必須」とするもの。
※）どこから「批判」でどこまでが「意見」なのか、客観的に明確な線引きが出来ない以上、全てを一律に規制するしかない。一方のみに記名を義務付けると、先に示した懸念から「コメントの絶対数の減少」ないし「善意の編集者の減少」が考えられる。 -- ma_moon?
- ＞＊）客観的に明確な線引きのできない言葉によるガイドラインが無意味でないのは現実を見れば明らかだと思うのですが？
- Ａ１）『客観的に明確な線引きのできない言葉』だからこそ、個々人の主観によって都合の良い様に解釈されます。「正義」の反対は「悪」とは限らないでしょう。 -- ma_moon?
- 目的が正しく理解され、善意の利用者同士の編集の結果ならその結果は正しいものだと思いますが？公共の利益を考えず、自分に都合よく解釈・編集する人間は荒しか分別のない人（＝少数）の人間の編集で淘汰されると予想するのが妥当に思います。
- Ａ２）コモンセンスに任せるならば、『記名必須』という余計なハードルは設けない方が得策でしょう。また『批判的』等という括りも不要です。“善意の編集者”によってコモンセンスが形作られることを期待するなら、余計な言葉で縛る必要はないはずです。 -- ma_moon?
案３ … 別ページで削除議論を行う
- 削除に値すると思うページがあったらしかるべき議論スペース（削除報告板が第一候補）を設ける。
- 削除報告版は機能していないとの指摘があるが？
ぱっと見ただけでもスパムが駆除されず、またID表示もないので下の方で問題視されている匿名議論の問題がそのまま起きるのでは？
- Ａ１）削除報告板が適切な場所といえないなら他の場所を新たに借りるなどするしかないでしょうね。どちらにせよ問題があった時に議論する場所を決めておかなければ議論できません。
匿名議論については、この案のみが抱える問題ではありません。削除報告板の形式なら「議論用のトリップをつけてもらうように推奨する」程度が妥当かと思います。後述しますがID必須には反対です
- 経験者から言わせて貰うと、ＩＰから固有ＩＤが表示されない掲示板では有意義な議論は難しい。またネットカフェ等を駆使すればいくらでもパペットが可能であり、付け替え可能な議論用のトリップでは匿名議論の問題は何も解決しない。-- ma_moon?
- Ａ２）指摘の点は仰るとおりですが、人狼BBS用IDでも複数取得しているものがいるのが実情であり、同様にパペット可能です。
それにこの案を採用しないとしても、利用者による自治を行うなら何らかの形で「利用者同士の議論」を行わなければなりませんが、この案よりもよいと思われる議論方法があるならそれを提示してください。
- 詭弁です。
複数ＩＤ取得は確かに可能ですが、それでも明らかに匿名とは一線を画すものです。また多くの複数ＩＤ取得者は情報を開示しており、また人狼ＢＢＳの参加歴から同一人物と見抜かれる場合もあります。過去において、多重ＩＤによる不正は記号や書き癖から見抜かれています。 -- ma_moon?
- それはIDの方が「見抜かれる可能性が高い」という程度の問題です。
別項目で触れたとおり、ID記名必須の議論には「大多数のIDを出したくない参加者の意見を汲み取れない恐れがある」という致命的な欠陥があります。
参考までに人狼SNS上で主な参加場所として人狼BBSを登録しているPLが721名（2008/12/31現在）。中には休眠PLもいるでしょうが、人狼BBSに参加しかつ人狼SNSに登録してるが、主な参加場所に人狼BBSを登録していないPL、人狼SNSに登録していない人狼BBSPLもいることを考えると、少なくともこの数より多くのPLがいるとは推定してよいでしょう。
対して今回のこのページの議論でIDを明記したのは私の見落としがなければnekoes氏、ma_moon氏の2名のみです。これは大多数の参加者が「IDを出すことを躊躇う」ことの間接的証左であるでしょう。
参加者の大多数のものが避けている行動を強いて、そのものだけに議論権を与えるのはそもそもの「コミュニティ全体」の意見を問う方法として不適であると思います。
また、ID明記が人物を保障するものでもありません。管理人とは違い、ID明記しても一般参加者より何かサイトに対して責任を負うわけではありませんから。議論参加できる者、議論参加できない者との間に権利格差ができるなら、信任、解任の手続きをきちんと決めてなければなりません。
トリップ推奨はパペット等への対策としては劣りますが、匿名も参加できます。
対して、ID明記はパペット等への対策はトリップよりは強いですが、そもそもの「匿名コミュ全体の意見を問う」のに「記名」を求めている時点で最初から「IDが記名できるもの」というごく少数の意見が反映されやすいものになってしまいます。
対策（それも大きな対策になるとは思えないもの）のために民意全体を問えない方法を使うのは本末転倒です。
そしてそもそも、上記提案は「現在行われてる匿名の議論にトリップを推奨しよう」というだけのものです。匿名議論に反対なら「ID明記」での議論を提起すべきです。なぜそれをなさらずに、問題点があると考えている現行の匿名議論（トリップすらなし）で「削除の結論」を急ごうとなさるのでしょう？それこそ自己矛盾であり詭弁です。
- 一定（1〜2ヶ月くらい？）の議論期間を設ける
- その間、議論対象となっているページはどうするの？
変わらず利用できるなら、問題があるとする側にとっては議論が無意味に近い。
利用できないなら、問題がないとする側にとっては迷惑でしかない。
- Ａ１）原則それまで通り。コミュニティで処罰を決める場合は「疑わしきは被告人の利益に」が鉄則でしょう。
「訴えが出れば議論終了まで使用できない」では気に入らないページなら訴えてとりあえず止めるという悪用をされるデメリットが大きすぎます。その代わり議論期間を決めていれば、大勢は削除で一致しているのに存続派が議論を引き延ばしていつまでも削除できないということを避けられます
公序良俗に反する書き込み等、緊急性を要するものに関しては今の時点では管理人に削除を頼むしかないでしょうね
- 削除側が立証責任を果たしていないのなら、推定無罪の原則を適用しても良いでしょう。しかし立証が果たされて尚、推定無罪と扱うには議論期間が長過ぎます。過去の削除議論では「需要が無い」という削除側の立証を、議論を引き伸ばすことで覆そうとした痕跡も認められます。 -- ma_moon?
Ex.『負傷兵の野戦病院』。議論期間中、各種交流ページからリンクが次々に貼られる。存続側はこれをして「需要がある」や「リンクが貼られたのは“応援”されている証拠」と論じる。
Ex.『ログ寸評・雑談』。書き込みがない、需要がないように見えるのは、今ここで議論しているせいであると存続派と思しき匿名人物から反論。
- Ａ２）「『立証責任』が果たされた」とコミュニティの合意が確認できるまでは立証責任は果たされてないとみなすのが通例です。どこで『決定』と看做すかを決めてないのですから、例に出された『負傷兵の野戦病院』にしても、この『ログ寸評・雑談』議論にしても、客観的に第三者が見て『立証責任が果たされた』と判断できるメルクマールはありません。まずはそれを決めることが先決でしょう
また[2008-12-23 (火) 14:08]では「一月では話し合いは纏まりません。」と主張され、ここでは1〜2ヶ月は「議論期間が長過ぎ」と仰る。いったいどちらですか？議論期間を引き延ばされないようにする対策は議論期間を定めることで対処してるでしょう？
- 立証・反駁が十分に為され合意形成するには短過ぎます。かと言って、推定無罪として自由に編集出来るページとして放置するには長過ぎます。
「『立証責任』が果たされた」とコミュニティの合意が確認できるまでは立証責任は果たされていないという理屈が罷り通るなら、削除を訴える側は何時まで経っても「立証」することが不可能となります。存続派が「認めない」とゴネるだけで、「立証しされていない」となってしまいます。今回の件に関して言えば、削除側はもう十分に『ログ寸評・雑談』が不要たる論拠を示したはずです。それらの立論に対し、存続派は何一つ有用な反駁を為していません。このような状況は、「削除」として合意を形成するに値する指標足り得ないのでしょうか？
正直なところ論駁を諦め、ページを存続させるべく「凍結」へと目的をスイッチしたかのような印象すらあります。「凍結」というのは事実上のページ存続であり、問題の先送りに過ぎません。machu氏に「凍結」か「削除」かの判断を仰ぐと主張される前に、存続に値する根拠を提示して下さい。 -- ma_moon?
- Ａ３）民事裁判でいうと、被告不在なら原告の訴えは通常全面的に認められますが、それでもその日の裁判が結審して判決が出るまでは「全面勝訴（＝原告が挙証責任を果たした）」と認知されませんし、その後控訴期間を経ないと確定しません。いくら挙証責任を果たしたと思っても（さらに実際果たしていたとしても）その判定をする「裁判の方法」も「判事役」も決めてない状態なのですから、周りから見て「挙証責任を果たしてる」と認知されないのは当然です。まずそこから決めましょう。
後半はすみません。ピンポイントでそこだけ名前欄記入漏れしてましたが、[2008-12-23 (火) 23:36]は私（2008-12-22 (月) 21:35）の意見です。この時点で『最後にmachu氏が議論チェックをしての「削除（ページ荒廃名目）＞凍結」が希望』です。よって希望もしていない存続の根拠など出せません。仮記名しかしてないので、どう思おうがしょうがないですが、今の希望・結論は貴方と一緒の『削除』ですよ。ただ、その前に「『これがまとめサイト全体の決定だ』と誰からも確認（≠納得）できる決定手法の確立」をしなければならないと思ってます。
それと「適切な議論期間」について結局どう思ってるのか答えてください。それこそ同じ期間で全く反対の理由で使い分けした「反対のための反対」にみえるんですが。
『「凍結」というのは事実上のページ存続であり、問題の先送り』この言説も「既存のそれはそのまま残すか、適切な場所へと移動すれば良いでしょう。」[2008-12-16 (火) 22:52]という過去の発言と矛盾するように思うのですが。過去のページを凍結し今後のページを作成保留にする凍結案は、むしろ貴方の希望（今後のページは作成停止、今までのページは残すか移動）に近いでしょう？結局過去のページをどうしたいんですか？
- 現状を裁判に例えるなら、存続派から有意な反論がなく削除という方向で意見を問おうとしたところで、凍結派が横槍を入れてきたようなものではないでしょうか？
削除で話が纏まろうとしているところに、「この裁判方法は間違っている。結論はmachu氏に任せるべきだ」と叫び、参加者同士の議論を否定しているのが凍結派です。
少なくともここ数日の議論は『ログ寸評・雑談』の是非ではなく、“削除"についての根本的な議論に焦点がズレてしまっています。
また『『これがまとめサイト全体の決定だ』と誰からも確認（≠納得）できる決定手法の確立』を訴えておられますが、延々と繰り返したこの議論が「まとめサイト全体の意見」に値しないというのなら、全ての議論が無意味です。
一参加者には“削除”を問う資格はない。匿名の誰かの意見はパペットかもしれないから、多数意見でも危険だ。そのような言葉を弄してmachu氏の言葉のみを絶対視しては、下記に示したとおり何れは“錦の御旗”を掲げた言論統制が始まるでしょう。
尚、私の意見を“矛盾”と謳われていますが、貴方が問題視しているのは『ログ寸評・雑談』ではなく参加者同士の議論の結果、ページが「削除」される問題ではなかったのでしょうか？
『ログ寸評・雑談』に対しての「削除」の意味を理解されていますか？
私個人の意見としては『ログ寸評・雑談』は削除、つまりは“廃案”とするのが妥当と見ています。しかし削除が決まったからと、過去のページまで遡って消す必要は感じません。それらはそのまま残すか、適切なページへと移動させれば良いでしょう。 -- ma_moon?
- そもそも現段階では裁判に喩えられません。判決の出し方が決まってないのですから。
議論終了前なら、異論を差し挟むのは正当な権利です。「多数が削除でまとまりそうなんだから余計なことをいうな」というのは不当な言論圧殺でしかありません。
「意見を問おうとした」のは構いませんが、どういう方法で意見を問う気だったのでしょう？「話が纏まろうとしている」というのはどういう纏め方をしようとしたのでしょう？それをはっきりさせようというのが私の意見ですし、はっきりしてるのならば貴方と意見はほぼ同一です。（はっきりさせる方法は違うのでしょうが）
「参加者同士の議論を否定」といいますが、「それ（参加者の議論）をもとにmachu氏が最終決定」と何度も何度も書いてますが？
「それまでの公判を踏まえて、判事が判決を出す」という方法は判事の独断で被告と原告の弁論を否定する方法ですか？「多数決をとる」というのもそれまでの話し合いを否定する方法ですか？仮にそれでそれまでの議論が否定されるとすれば、方法に問題があるのではなく「それまでの審理を無視した判決を出した」判事、「議論を否定した投票をした」投票者の能力的・人格的な問題であって方法自体に問題があるわけじゃないでしょう。まるでmachu氏が「それまでの議論を踏まえる能力がない」といってるようで凄く失礼な話だと思うのですが。
「決定手法の確立」をせずに削除を行えば、[2008-12-26 (金) 16:47]で示したとおり、問題視している一部のコメントを書き込んだ者と本質は同じです。今までの議論が無意味になるとしたら、むしろ「決定方法の確立」をしないからで、異論が出るからなどという理由ではありません。
「一参加者には“削除”を問う資格」はありますよもちろん。「匿名の〜危険だ。」は貴方自身も上の議論でいってることでしょう？「その危険性に適度に気を配りつつ、安心できる決定者を選ぼう」といっている私より、貴方の方がむしろ匿名危険視は強いでしょう？machu氏が「参加者の議論を踏まえて」というのは絶対視になりませんし、そこまでmachu氏を危険視するのならば（それでいてまとめサイト全体の管理人としては信任してる、というのが私には全く理解できませんが）[2008-12-26 (金) 16:44][2008-12-26 (金) 16:52]で述べている通りに別の議決方法、裁決者を提案でもよいともいっています。
“錦の御旗”といいますが、前記したとおり、machu氏の発言を利用しようにもmachu氏自身が民主的である限り利用できませんし、改ざんしても元発言もたどりやすい方なので発覚する可能性が高いです。それよりも「合意がはっきりしてない削除がごり押しされる」ことの方がコミュニティとしてはるかに危険です。
＞尚、私の意見を〜
「過去のページまで遡って消す必要は感じない」なら過去のページに関しては「事実上のページ存続」で様態は同一でしょう？今後のページも作成保留（凍結）、作成停止（削除）と様態は同一。別の要素で反対するならともかく、削除・凍結ともに様態が同一であるのにその様態を理由に反対するというのは意味が全くわかりません。
- 短すぎて話し合いにならないor長すぎて処置が遅れることのないようにある程度の期間を区切る。
- 議論期間が終わったら、それをもとにmachu氏が最終決定（存続〜削除）を出す。
- 削除に値するという結論が出たなら、machu氏を介する必要はないのでは？
- Ａ１）文面を書き換えました。この案ではmachu氏に決定権があるので話し合いで結論などでるわけないですね
- 凍結した後、どうするつもりなの？
問題があるとする側からすれば、問題が解決しないまま不快なページが残ることになる。
問題がないとする側からすれば、コメント投稿やページ編集ができなくなる。
- Ａ２）凍結後は
1.再開は管理人判断
2.一定期間（半年〜）は凍結維持、その後再開にたると思う人が再開を提起。一定期間（1月程度）の議論の後再判断（※提起乱発防止のため再判断で否決されたらその後一定期間は再提起不可）
このどちらかもしくは両方を組み合わせる形がよいと思います。
後半については「削除するほどではないが、何も処置しないのもまとめサイトに不利益を与えそうな場合」を想定した中間策ですから、そういうものですとしかいいようがありません。
喩えれば、懲役刑に対して「死刑にしたいものからすれば、死刑にされない。無罪を主張するものからすれば長期間社会から隔離される」と文句をいうようなもので、ナンセンスです
- この案では管理人であるmachu氏の負担が大き過ぎるでしょう。有料ページの管理者ならまだしも、篤志のページに対して凍結解除や削除の判断まで求めるのは如何なものでしょうか？
また半年も凍結されるようでは、そもそもページの必要性がないでしょう。「必要だから」作られたページが問題有りと論議さえ、その結果、半年余り凍結処分となる。半年もすれば周囲の興味も熱も冷め、凍結が解けた後に需要があるとは思えません。 -- ma_moon?
- Ａ３）質問があったので返答しただけで現在この案を第一希望として推しているわけではないことはまずいっておきます。
仰るとおり、負担の大きさや手順の煩雑さはあると思いますので、現実的に採用するとしても1がいいところでしょう。
半年が長すぎるというのなら話し合いによって短くすればいいと思います。
「凍結解除後に需要があるとは思えない」の点ですが、実際にそうかもしれませんが、削除してしまえば不利益になると思われるがページを続けると運営に支障があると判断された場合（今回でいえば、削除は『寸評・雑談』＝悪のような印象を与え好ましくないと思うが、実際上荒れてるのを無視はできないと判断した場合）に一定の意味はある処理（削除せずに「寸評・雑談は悪」の印象を抑えつつ、実際のページ荒廃は止められる）だと思います。
採用実現性の問題となると大きくないかもしれませんが、いずれにしろ判断の選択肢は多いほうがいいでしょう。
- 『質問があったので返答しただけ』というのは欺瞞です。『第一希望ではない』と問題点から逃げるなら、「凍結」後にどのような運用を睨んでいるのか示して下さい。それが出来ないのなら、利用者同士の議論の結果による「削除」を妨害するだけが目的と判じる他にありません。
『管理人判断』を現実的な案としていますが、それはmachu氏の負担を大きくする以外の何物でもありません。全ての議論に目を通し、全ての案件を判断し、全ての凍結解除日を管理する。これら全てをmachu氏に求めるというのが、凍結案の正体ではないでしょうか？ -- ma_moon?
- 前記のように逃げのつもりはありません。単なる記入漏れで「適切な決定方法での削除」が第一希望です。凍結案なら管理人（裁決者）負担は大きくなりますね。その点も踏まえて[2008-12-23 (火) 23:36]の時点で管理人の最終判断でなら、「ページ荒廃名目での削除でもよい気もする」といってますよ。凍結案じゃない場合の負担ですが、誰かを裁決者に置く場合はどちらにせよ議論を確認してもらわなければなりません。その負担減のために期間を設定しています。また、machu氏以外に裁決者として適切と思える人物（or人物選考方法）がありますか？裁決者を置かないなら匿名コミュで匿名性を維持しつつ多数決を採るしかないと思いますが、技術的に可能な方法が提示できますか？これらの点のいずれかをクリアできないなら、machu氏が判定を下すのが最善と思いますが（本人に断られれば別）。
参加者の中から、裁決者を出すならばその権利を濫用しないような対策をしなければなりません。リスクなく一部の参加者が決定に関われ、それ以外の参加者が決定に従うだけという状態は参加者の間に格差ができる恐れが大きすぎます。
BBSにしろSNSにしろ管理人が1人でルール運用して問題にされないのは管理者としてのリスクを背負っているからです。「利用者でガイドラインを」と仰っていただけるまとめサイトはむしろレアケースで「決定の一部を担ってもらおう」というだけで「絶対視」だの「危険」などという方が管理人を都合よく利用しようとする言説であるように思います。
そして「削除」したいというのは伝わってくるのですが、「その『合意形成』をどうするのか？」という問いに一向に答えてくれないのは何故ですか？
- 原則多数決でいいと思うが、どの意見の参加者も平等に議論参加できてるとは限らない。またコミュニティにおいてある立場の参加者が別の立場の参加者を直接裁く行為は交流を阻害する可能性がある。匿名中心の議論であり、見た目上少数派の意見をあたかも多数派にみせることも可能であり、そのような操作に対する対策のためにも管理者が参加者の議論を踏まえて裁定を出す役目をお願いするのが望ましい。
- それこそID出して議論すれば解決するのでは？
- Ａ３）IDを出さないと議論できない、とすると、IDを出せる利用者にとって有利な裁決ばかりになる恐れがあります。「匿名で気軽に書き込める」点を美点と思い参加してる今までのまとめサイトの利用者を遠ざけることになると思います
- 『IDを出せる利用者』はＩＤの分だけ、匿名の発言者より大きな責任を負っています。そのような“責任ある者”の発言が他の有象無象の意見より重視されるのは、ある意味、仕方ないのではないでしょうか？
またＩＤ必須にすると『「匿名で気軽に書き込める」点を美点と思い参加してる今までのまとめサイト利用者を遠ざける』という点には同意しますが、それを新ページの作成といった大掛かりな編集にまで適用するのは誤りでしょう。
『ログ寸評・雑談』についての議論も随分と大きくなりましたが、肝心の製作者の姿は全くと言って良い程見えません。“作り逃げ”が可能な匿名参加者に、果たしてそこまでの“自由”を無制限に認めるべきでしょうか？ -- ma_moon?
- 自ら仰ってるようにIDを出してない方は「一種の気恥ずかしさ」や「逆恨みや目立つことを恐れ」等、問題のない方でも多数いらっしゃいます。IDを出してないからと「有象無象」と軽視し意見を取り入れないことは、その有象無象が多数であるコミュニティで望まれることではないでしょう。
また、逆にIDを出していることが人物を保障することにもなりません。仮に議論にIDを求めるにしても生きたIDを出したからといって自動的に信任を得るような形は危険です。ウィキぺディアの管理者のように信任を得る手続きをつけ、かつ不適と思われるIDには議論参加を許さないように動議を起こせる形式にしなければ、「匿名」コミュニティとして維持できないと思います。
そのような煩雑な手続きをとるくらいならmachu氏の提示したユーザ登録制（ただしIDは非公開）の方が現在のまとめサイトを維持していく上ではまだ的確かと思います。
- 誰でも自由に編集できるwikiである以上、結果的に一参加者が他の参加者を裁く形になるのは避けられない。それが交流を阻害するというのなら、無思慮な新ページやコメントが他の誰かを不快にさせても問題ないと？
- Ａ４）票操作のできない多数決が可能ならば参加者が参加者を裁くのも問題ないと思います。
しかし特定の参加者が裁定をして裁く形は望ましくないでしょう。
「交流名目」で作られたページである以上、他人に迷惑を与えない範囲では個々に価値観が違うのは当然です。参加者の中から裁定者を選べば、その裁定者の価値観に近い裁定がでやすくなり、その裁定者の価値観から遠い価値観を持つものが過ごしにくくなる可能性、参加者間に心理的上下関係ができる可能性を孕みます。
裁定者も人間である以上主観を全て排することなどできません。「多少の主観が入っても決定を甘受できる」人物として、管理者として一般参加者よりリスクを背負っているmachu氏以外には現状思いつきません
「無思慮な新ページやコメントが他の誰かを不快にさせた」ら、適切な裁定者が裁けばいいといってるだけで、何もしないでいいといってるわけではありません
- ウィキペディアだと参加者同士で議論ノートで話し合い・削除や変更を決定してるけど？
- Ａ５）ウィキペディアで削除の決定・削除操作をしているのは「管理者」です。本提案（参加者で議論をし、管理人が決定を出す）とほぼ同一の手法だと思います。
（参考url:http://ja.wikipedia.org/wiki/削除の方針）
- それは誤りです。確かにwikipediaでは「削除」という実操作は管理者権限でしか行えません。しかし管理者が判断して「削除」するのではなく、あくまでも利用者間での合意が形成された場合のみ、削除依頼を実行するだけです。またwikipediaにおける「管理者」は単一の存在ではなく、wikipedia編集に長く関わっている一参加者に過ぎません。machu氏に凍結・削除の判断を預ける本案とは、根本的に違います。
wikipediaの方法に則るなら、“生きた”ＩＤを出している人間の判断で存続・削除の決定を下すというものが最も近いのではないでしょうか？ -- ma_moon?
- Ａ６）この案でも管理人に「判断の全てを預ける」のではなく、参加者の議論を前提にしてますよ。
参考までに教えていただきたいのですが、wikipediaの利用者間での合意形成がなされたと「管理者」が確認する方法はどうなっていますか？
最終行に関してはそれこそ反対ですね。匿名のデメリットばかり非難されていますが、コメントを記名にしなくていいからこそ気軽に参加している（そして他者を不快にする行為をしていない）方は多数いると思います。「生きたIDを出せる人だけが削除決定に関われる」となれば、多数の「生きたIDを出さなくていいから参加している善意の人」にとっては、まとめサイトはもはや別のものと化してしまいます。コメント活動などが今までどおり匿名可の状態を維持するならば(私は維持すべきだと考えますし、維持すべきでないと思うなら、それこそもっと大きな議論が必要だと思います)、「生きたIDを出せる」人だけで議論をする体制は望ましくないでしょう。
- wikipediaでは利用者同士の合意が為された場合のみ、存続・削除が「管理者」よって機械的に実行されます。また「管理者」は複数名のユーザーです。故にサイト運営者であるmachu氏という単一存在に存続・削除の判断を委ねる本案とは、根本的に性質が異なります。
同レベルの権限を持つ「管理者」が複数名いるからこそ、その者の判断で議論の終結・延長を決められるのです。ある「管理者」が恣意的な存続・削除の決定を下しても、別の「管理者」がそれに待ったをかけることが可能です。
しかしＩＤ記名の発言者の責任や影響力を否定し、ただ単一存在であるmachu氏のみを絶対視する本案では議論形態にも裁決にも問題があります。 -- ma_moon?
- 「利用者同士の合意」がされたと確実にわかる方法があるのならば、機械的手順で問題ないと思います。まず「利用者同士の合意」を形成する方法を提示してください。
また、ウィキペディアとは規模も目的も違います。規模として同程度の人狼BBSもにんじんさん1人で管理なさってますし、人狼SNSはコミュニティの目的まで酷似してますが、yuriさんが1人で管理なさってますがどちらにも「管理人絶対視」だと異を唱える人などいません。管理人は管理の手間、問題が起きた場合の対処など、一般利用者より大きなリスクを背負っていますし、私たちが利用してるというのは管理人としてmachu氏を信任してるからではないでしょうか？そこで「全体の管理人としては信任するが、個別のトラブル対処には出てきて欲しくない」ということこそ、「machu氏を都合のいいときにだけ利用してる」ことにはならないでしょうか？
複数の管理者を選ぶのならそれも構いませんが、その場合「IDを出したものが自動的に議論参加の資格を得る」ようなリスクの大きい方法ではなく、匿名コミュニティとして、匿名の意見も汲める方法を選ぶべきでしょう。
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