おすすめログ/F1650〜F1674村

  • F1651の「珠玉の言葉」とやらはエピまで待って聞かれた事にだけ答えれば良かった気がする。曲がりなりにもゲーム進行中に話すことではないと思うな。正直、全体的に経験者が勝手に「ゲーム」の枠を狭めて「もうゲームが壊れてる」と諦めたって印象。最近とみにこういう風潮が強くなってきてるけどさ。 -- 2008-09-08 (月) 23:48
    • 同意。ニコラスの狂人COがその典型だよね。狼側の勝利のために行動するんじゃなくて、「壊れた」ゲームをどうにかするために狂人COしてる。自己満足以外の何者でもない。村ページに綴られている言葉だって、マナーのページに色々と書いてあることばかり。それを一人のプレイヤーの名言かのように紹介するのはどうなんだろう。役職紹介の人狼の欄は「教えて君」を増やすだけじゃないかな? -- 2008-09-09 (火) 00:03
  • F1651がおすすめかどうかは別として、反面教師の村を読んでこういうことだけはしちゃいけないって勉強の仕方もありなんじゃないかなとは思います。自分はそうやってやってはいけないことを覚えてから参加した口ですので。 -- 2008-09-09 (火) 00:54
    • うーん、何か根本的に間違ってる気がする。F1651村で言われてることで、「やってはいけないこと」なんてないだろう。あくまで話してる側からの「やってほしくないこと」であって、次からはしないでほしい、という『お願い』でしょ?
      そこを変な受け取り方して、これはやっちゃいけないんだ、やったらゲームが正常に進行しないんだ、と歪んだ結果、人狼というゲームはどんどん狭量になって、ちょっとのミスでゲームの続行を諦めたり、プレイヤーとしてのモラルを批難される現状になってると思うんだけど。 -- 2008-09-09 (火) 12:45
      • 難しく考えすぎじゃないかなー。纏めページのモリやニコの言葉を見て、『考えてほしい』って事だと思うよ。 -- 2008-09-09 (火) 17:02
      • 「考えて欲しい」「歩み寄りが必要」…まとめサイトでよく見るフレーズだけど、自称熟練者側が考えたり歩み寄ったりするケースを見たことないな。「ログ読めばわかる」「まとめサイトに書いてある」に甘えて、プロでまとめサイトのURL張っておわり。『用語もいっぱい使います、必要なくても略称使います、投票COじゃないならFOしかない、理由?常識だろ。でもぼくたちは精一杯やりました。だから頑張ってない初心者はもっと頑張ってください、考えてください。』ってとこか。考えてってのも便利な言葉で、「考えました、けどやっぱり今のままでいきます」も許されないよなー…。B国からいるからもう初心者とは言えないけど、この雰囲気がプロから始まるともう参加をためらってしまうよ。他人の発言時間を強要しなくちゃ成り立たないゲームじゃなかったのに… -- 2008-09-09 (火) 17:26
      • ↑気持ちはわかるかもしれない。けれど「初心者は(ほぼ)村人」というメタ推理が入りうる前提があるわけだから、ログを読めば…とかまとめサイトを読め…とかは「熟練者の甘え」っていうのは少し違う気がする。むしろ「熟練者の甘え」というのは、発言に困難している人に発言を促す(質問を判りやすくしてみる)とかそう言った姿勢を見せずに「(初心者っぽいから)SG対策で吊り!」とかそういう事じゃないかなー。それが歩み寄りじゃないかなぁと僕は思うんだけど… -- 2008-09-10 (水) 08:07
      • 「考えて欲しい」「歩み寄りが必要」という言葉を当てはめるのはちょっと違うんじゃないだろうか。特にF1651においては、参加者が「自分で考えて」「自分で思いついた方法」で「自分から歩み寄った」結果の出来事であり、あくまで自らの行動が起点になっているから、一方的に相手に要求しているわけではないと思う。所詮ひとつのプレイスタイルでしかなく、そのくらい認めても別にいいのでは? -- 2008-09-10 (水) 13:26
      • ↑*2 それ、すごく変な話だと思うぞ。俺もいい加減ウンザリしてる口だが、そもそも初心者と熟練者に見るだけでわかる差(主に用語やセオリー関係)があるのは、用語やセオリーをセオリーとして認識して使ってる方が原因なわけだ。熟練者が初心者から遠ざかってるのは、『初心者脱出』なんて言葉が文字通りに示してる。お前さんの言ってるのは歩み寄ってるんじゃなくて自分の方に引っ張ってるだけだよ。しかも初心者は初心者であるだけで熟練者のメタ推理の材料になるから、さっさと初心者をやめろって事になる。相手が初心者かどうか(だから村人希望かどうか?)を量ってるのも、それで問題を起こすのも問題だと騒ぐのも全員熟練者側なのに、だ。現に初心者はそれが問題だなんて思わないからこそ、それをやっちゃうんだし。常に初心者は熟練者に近づく事を要求されて、熟練者はそれを加速させようとはするが近寄ったりしない。個人的には、熟練者というよりまとめサイト信奉者って方がしっくりくるけどな。 -- 2008-09-10 (水) 16:35
      • ↑*2 もし一方的な要求じゃないなら初心者からの要求も聞くはずなんだが、そんな箇所あった? 最低限聞きこみくらいはすると思うんだが、そんな箇所あった? 相手の要求を聞かない限り、一方的な要求であることは変わらないと思うよ。どんな一見優しい言葉を使って、どの程度要求してるにしても、自分達は何も変わらない前提でしかないんだから。 -- 2008-09-10 (水) 16:52
      • ↑08:07発言者です。まず誤解されないように言うけれど、少なくとも自分は熟練者だとは思ってない。初心者じゃないだけで(便宜上「熟練者?」で書き込むけど)で略語やセオリーに関しては、熟練者?が初心者に優しくなくて歩み寄れてないのはその通りだと思う(だから、「気持ちはわかるかもしれない」と表現した)ただ、やはりログを読めば〜とかまとめサイトを読んで…と思う事が「熟練者の甘え」とはやはり思わないんだな。ゲームを知らずにどうゲームに参加しようというのか?っていう根本的な部分の話。多分僕が言っている言葉は、上記の人が思われてる(熟練者に近づく事を要求されて云々部分)よりも、もっと低いラインに位置してると思う。(説明が下手でごめんなさい)ちなみに、まとめサイト自体はわかりにくいと思ってます正直。一番の勉強材料は過去村のログだと思ってるとカミングアウト。だからこそ、このF1651(の纏めページ)はわかりやすくていいなって思ったんだけど。(自分が初心者の時にあったらよかったなぁという意味で) ★で、逆に聞いてみたい。上記の人が考える「熟練者からの歩み寄り」って具体的にどういう行動なんだろう?理想でもいいから教えて欲しいと思う。参考にするから -- 2008-09-10 (水) 17:12
      • ↑*2 無意味すぎる。君はこの村の熟練者にどうあってほしかったわけ?君のいってることは、ベクトルが自分と考えの違う熟練者に向かってるだけで、はたから見てて「他者に要求してること」には変わりないよ。君はどうやって「初心者に対する歩み寄りの姿勢」をみせてるの?具体例な代案を示さずに「この村の熟練者のやり方はおかしい」といっても説得力が全くない。B国からいる熟練者として、この村にいたなら初心者にどう「歩みよったか」聞かせてほしい。 -- 2008-09-10 (水) 17:13
      • 米「お互いの食文化の融和を目指そう
        日「よし良いだろう、うちは魚とご飯がメインだ
        米「じゃあうちらのと融和させてハンバーガーな
        日「Σいや融和してねーだろ、魚とご飯は?もっと歩み寄れよ
        米「オーケー歩み寄る。まず魚バーガーで、慣れたらハンバーガーでいいよ
        日「お前はハンバーガーから動く気はないわけね…
        ↑いまここ -- 2008-09-10 (水) 17:48
      • ↑*3 具体的には、初心者に要求しているのと同じ程度に一目で熟練者とわからない努力をすることじゃないかな。用語を多用しない、経験則を持ち出さない、行動の理由は誰にでもわかるように説明する、『こういう時は、こうする』という刷り込みを出来るだけ洗い流してフラットに場を見る、『纏めサイトに書いてあるから』をやめる、ルール以外の要求をする時にマナーという言葉を使わない…とか。卑近なたとえだが、『誰も議題を出さないから俺が出すよ』なんかも疑問なんだよね。誰も出さないなら必要ないんじゃないの?無いと出来ないの?と思ってしまう。要はそういう「当たり前」になってるところを改めて問い直してみる感じか。 -- 2008-09-10 (水) 18:01
      • ↑*3 色々勘違いしてるよ。俺B国からいないしな。そして熟練者が勝手に発生させてる問題を初心者に尻拭いさせるな、っていう間違いなく明らかな「他者に要求してること」なんだけど、そこに何か問題があるの? 俺が村にいたら、の理想はもう述べてるし、これ以上言ってもただの口だけクンだろう。 -- 2008-09-10 (水) 18:08
      • エピで初めてだから皆が何言ってるのかわからなかった、って言う初参加は多いけど、どの発言がわからなかったのかを尋ねる人は数えるほどしかいないんだよなぁ。私も最初はそうだった!すぐ慣れるよ!ってのは多い。ちょっと主旨がズレてるかもしれないけど、RPGとかならまだいいが、対話のゲームで初心者はわからなくて当たり前の会話をしてるのって、よく考えると変じゃないか? -- 2008-09-10 (水) 18:32
      • ↑*3それをやったからといって、「一目で熟練者とわからなくなる」かというと疑問だが、大筋は同意。『誰も議題を出さないから俺が出すよ』>これは別にその人議題を使いたいから出してるだけだろうからいいのではないか?使いたくない人は使わなければいいだけでしょう。むしろ、自分が初参加の時を思い出すと議題があったから、それにそって話すことができた部分も大きかったと思う。議題があるのが当たり前とも思わないが、「議題がないほうが初心者に優しい」とも思わないな。 -- 2008-09-10 (水) 18:51
      • F1651の話とはズレてきているだろう。共有不在の上、参加意欲のない初心者との対話は難しいと思うぞ -- 2008-09-10 (水) 18:57
      • ↑*2 ああ、ごめん。俺も議題が無けりゃ優しいと思ってるわけじゃないし、使いたい人が出すのは何も問題ないと思う。どうせ質問する事になっちゃうし。暗黙の了解とか当たり前になっちゃってる部分について、他に頭をたくさん使っちゃう分普通にプレイしてる時は考えないから、意識的に考え直す機会が必要なんでないかなって一例のつもりだった。ところでログ寸評・雑談って村の話からズレてきちゃマズい?ちょっとここの意義がよくわかってないんでなんなんだが。 -- 2008-09-10 (水) 19:02
      • ↑貴方の対応が悪いとは思わないし、自分も「初心者の疑問にはまとめサイトを教えれば事足れり」とするのはいいことではないとは思う。F1651の初心者に向けたアドバイスの中に「まとめ役・統一占い統一吊り制前提」のアドバイスがいくつもあったのはちょっとまとめ役制に縛られすぎであるようにも思う。しかし、(旅の狂人COは別として)6d以降、F1651の熟練者たちが初心者に対してとった姿勢は、非難されるようなものでもないと思う。彼らは彼らなりにベストと思うアドバイスを送っていたと思うし、ほとんどの初参加の人がエピでも寡黙だった(リアルタイムの会話がしにくかった)ことを考えると、「初心者からの要求を聞いてないのは一方的な押し付け」というのは彼ら(F1651の熟練者側)に対する君の理想の押し付けになってないか?それと、初心者に「何がわからなかったか聞いてみる」ことはいいことだと思うし、その場で聞かれたことを自分なりに解説するのもいいことだと思うが、同時に次の村からはまた1人で戦う初心者に「参加中にわからないことが起きた時に調べる方法」を教えるのも大切なことだと思う。そういう意味ではまとめサイトに誘導すること「も」(まとめサイトを唯一の正解と思い込ませるような言い方をしなければ)いい方法のひとつだと思う。「もっといいアドバイスの方法、対応があった」というレベルの話で、F1651の熟練者がおすすめログで槍玉にあがってしまうようなBBS全体に漂う重苦しい空気が、初心者・熟練者を問わず今一番の問題ではないかと思う。 -- 2008-09-10 (水) 23:54
      • 単に自分がそういうのが嫌いだという話であって、そこに初心者を持ち出す必要はないんじゃないのかな。自分が嫌いなものを好きに変える必要はないけれど、自分が嫌いなものが好きという人のことは認めてもいいのでは、とやっぱり思う。 -- 2008-09-11 (木) 00:00
      • ↑×2、横槍だが「初心者からの要求を聞いてないのは一方的な押し付け」じゃなくて「一方的な要求」が正しいな。どうも「要求」と言う事に対して過剰反応してる人がいるように見えるけど要求する事自体は押し付けと全く違い、別に悪いことでもなんでもないでしょ。「F1651の人たち」の「アドバイス」の内容について直接槍玉に挙げられてるコメントもないし、ここで語られる事が槍玉になるなら、もうここ要らんじゃないか? -- 2008-09-11 (木) 00:56
      • ↑*3の人と自分も同じように思っていて同じような考えの人がいてちょっと安心した。悪意が見えない、むしろ善意からの言動をとった人が辛い思いをしているかもしれないと思うと悲しい。自分と違う意見の人を思いやる気持が全く感じられないコメントが最近多い。自覚があって紳士なら気をつけてくれるとうれしいな。自分だけでなくお互い楽しく不快にならないようにという積み重ねが大事だと思う。ちょっと気をつければきっと誰にでもできること。 -- 2008-09-11 (木) 02:01
  • 終盤の村内での会話のトーンは狼vs村人じゃなくて、 楽しもうとしてた熟練者たちvsそれを邪魔した初心者たち みたいになってるよね。この村の人たちの問題というより、BBSそのものの問題なんだが。 -- 2008-09-09 (火) 17:44
  • 初心者対策のページ、初心者検定クイズ、初心者向けの○○講座…少なくともまとめサイトでページを作るような層は、『初心者という状態』が大嫌いなことは間違いない。早急に初心者を脱却するためにTemplateを与えられて育った世代の人たちが、今新たな世代に同じTemplateを【善意で】与えてるってのが実情じゃないかと思ってる。そして善意かおせっかいか洗脳か誘導かは見る人によって違う、と。 -- 2008-09-10 (水) 18:52
  • 1802発言者さんへ>熟練者とわからない〜部分は、自分が熟練者という自覚が無い人には難しいだろうと思いつつも、大筋理解しました。そしてそういう部分を気をつければ、初心者と熟練者?とが歩み寄れるのか。自分自身が村に入って試してみたいと思います。F1651 no -- 0807発言者? 2008-09-10 (水) 20:14
  • 続)F1651を見て改めて思ったんですが、人狼というゲームが好きな者として、新規参入者はうれしいし続けてほしいと思うので、F1651のような悲しい結末になるような村を減らせるような努力をしたいと思います。おつきあいありがとうございました。 -- 0807発言者? 2008-09-10 (水) 20:18
  • ・・・すいません。1801の発言者さん宛でした!(><) -- 0807発言者? 2008-09-10 (水) 20:25
  • 自分はまず初参加だからって発言すらろくに出来ないってのが理解できないかも。止めちゃって2年位になるんで。当時のBBSのあまりにタイトなプレイ(多弁過ぎてログ読めねえ・プロでアンケ、2日目からグレスケありえねえ・RPする暇もねえetc.)に呆れ帰り、自称熟練者勝手にやってれと思ったんだけどな。敷居が高過ぎてこんな中で初ゲームを体験する初心者は不幸だが、それでも過去ログ読まない、セオリーに目を通さないってのは論外。どのゲームだってやる前にルールブック読んだり定石とか調べるだろう。それが出来ない人間はどのゲームでも問題ありと思われてもしょうがない。 -- 2008-09-11 (木) 09:07
  • そもそも人狼BBS自体のルールが、非常に多様な要素を含んでいる為、一読しただけではわかりにくい・結局実践で掴み取っていくしかない、というところに、要因のひとつがあると思う。ルール自体は「会話しながら騙りを探し出せ」「メタ発言は厳禁」だと思うのだが、長年プレイされてきた為、定石ができあがっており、且つ独特のプレイヤー用語が当たり前のようにまかり通っている。ゲーム性の熟成=定石の充実なのは当然であり、「より強い(≒より面白い)ゲームを【お互いに】楽しむには、レベルが近い(≒定石を知っている)必要がある」のも、また事実。熟練者は、そうしたレベルを無意識のうちに求める。だからこそ、初心者(とメタで分かるような人)の入り込む余地を厭う。それは熟練者が考える「プレイ」以前の状態になってしまうから。と、思ってなかなか参入できない未参加初心者未満の考察。 -- 2008-09-13 (土) 08:39
    • F1651の初心者は『実践で掴み取っていく』なんてレベルですらなかったから、あなたの言っていることは不適と思う。nijninさん自身のガイダンスとして、『参加希望者は、このページを一通り最後まで読んでから参加して下さい』・『終了した村の記録を読んで、感覚をつかんで下さい』があるんだから、基本的な用語とか禁止行為は掴めて良いはず。プレイヤー用語にしたって、CFとかWG、OHやDHみたいにどの世界だって生まれてくるもの。その略語だってOMFがOHになったりと変化する。問題視すべきは熟練者側のレベルではなく、何も調べよう学ぼうともしない初心者側じゃないかな。 -- 2008-09-13 (土) 19:43
      • F1651村の例のような初心者に問題があるというのは正しいとします。だとしても、そのような初心者を忌避することは正しいのでしょうか?個人的には、どんな初心者だろうと受け入れてゲームを成り立たせることは可能だと思いますが。 -- 2008-09-16 (火) 23:03
    • 本国末期から参加の自分も略しなくていいほどの使用頻度や文字数のものを略するのは未参加者(初参加候補者)のログ読みの可読性を下げ、参加障壁を高くする弊害があると思うよ。占霊両COを指すFOは頻度的文字数的にも使う必要ないし、共有や狩人までCOと紛らわしくて個人的に嫌いな略語。自分も略語使うけど、うまく発言文字数に入らない時とかだけ使うとか、使うにしても初出の時に「SG(スケープゴート)」みたいになるべく書くようにしてるよ。略語の利点はわかるけど弊害も意識して減らせるものなら減らした方がいいと思ってる。 -- 2008-09-16 (火) 01:25
      • ログの可読性が低くなっている問題もあるだろうけど、それよりも新規参入者の質的低下が激しいように思う。経験者の一方的な見方と言われればそれまでだけど、少なくとも自分は初参加前にログを三つ四つ読んで流れを掴もうとしたし、ログ内で出てきたまとめサイトで用語を調べたりした。今の参加者って、どうもそういう努力をしていないように思えてしまう。 -- 2008-09-16 (火) 01:51
      • ↑そのとおり。↑↑そのとおり。 -- 2008-09-16 (火) 14:09
      • いや、ちゃんと見てる初心者のほうが多いと思うよ。ただ、問題になるような初心者は見てないってだけの話。統計とったわけでもなく、「今の初心者は勉強不足で〜」なんて語るのは乱暴だと思う。 -- 2008-09-16 (火) 15:17
      • いくらログ読んでて分かった気になってても、実際参戦して現場にたってみると、怖くてしゃべれなくなっちゃうことも多いと思うよ。しゃべる=突っ込まれる(絡まれる)だから。箸の上げ下ろしにも文句をつける姑のように、しゃべったことの些末を取り上げて色々問い詰められるのは、初心者にとっては胃が痛くて怖いこと。でもそれをすることが、人狼のゲーム性の肝。それをしなくちゃ人狼を炙り出せない。初心者には、参入ハードルが高いゲームなのは確かだと思う。他ゲームなら、初心者ってことを公言してお目こぼし&導きを期待できるけど、コレは初心者COがそもそも論外。そのハードルを超えて参戦して続けていけるという人しか遊べないゲームだと思うけど、同時に新規参入者が減るのも仕方ない仕様なのだとおもう。 -- 2008-09-17 (水) 01:57
      • ↑BBSトップにある「ノリがブラック」はそういう意味がメインだと思ってる。暴言の免罪符にしてる人も多いが。 -- 2008-09-18 (木) 21:22
      • ↑真剣にゲームに取り組めば取り組むほど、ヒートアップして言葉が荒くなるのは自然なこと。会社の会議だって本気の人間同士がぶつかれば、罵声だって飛び出してくる。そういったのを認めずに暴言だ挑発だ、傷ついた傷つかないとか、本ッ当に勘弁して欲しい。疑われても傷つかない覚悟やキツイことを言われてもへこたれない不屈さが、参加するにはいると思う。それを含めて「ブラック」なんじゃないかと思う。 -- 2008-09-18 (木) 22:31
      • 真剣なら言葉が荒れるのは自然なことなのかな?真剣でも言葉は荒れない。本気でも罵声は出さない。そういったことに価値は認められないのだろうか?もし価値があるというのなら、たとえ真剣でも本気でも、言葉が荒れたり罵声を出したりすることは恥じなければならない。それと「疑われて傷つく」と「暴言に傷つく」は似ているようで違うことだと思う。人を疑うことが前提のゲームは「ブラックなノリ」と言えるけれども、荒い言葉や罵声が前提のゲームには疑問符が付かざるを得ない。 -- 2008-09-19 (金) 00:29
      • 俺が前に見た村(番号は忘れた)だと、「冗談じゃない」とか「ちゃんと考えてる?」ってのも暴言だって責められてたぜ。ちょっと言葉の行き違いがあっただけで「空気が悪くなった」とか言い出す奴もいるから、価値があるとか恥じるとかの問題じゃない気がする。 -- 2008-09-19 (金) 01:34
      • ↑何処までが許されるかの、程度の問題はあるだろうな。そこは村参加者の総意に判断委ねても良さげ。 -- 2008-09-19 (金) 19:00
      • ↑↑「冗談じゃない」とか「ちゃんと考えてる?」ってのは真剣や本気になると出てきちゃう言葉なのか?相手の発言を冗談のようなものとして切り捨ててしまったり、ちゃんと考えていないと責めたりすることになってしまわないか?ならば相手から責め返されても仕方ないし、責められても傷つかない覚悟や、へこたれない不屈さがあるなら大丈夫じゃなかろうか。もし本当に真剣で本気になっての言葉ならば、どう思われようが責任をもって受け止めれば良い。 -- 2008-09-19 (金) 22:05
      • 多弁な占い師と寡黙な占い師のどちらかを決め打つって時に、必死に頑張るのは怪しいみたいなこと言われた多弁の発言だったかな? -- [[2008-09-19 (金) 01:34]] 2008-09-19 (金) 22:48
      • それで、その多弁の占い師はへこたれてしまったのか? -- 2008-09-19 (金) 22:59
      • そこまで覚えてない。 -- [[2008-09-19 (金) 01:34]] 2008-09-19 (金) 23:15
      • 誰だってヒートアップして暴言を吐く可能性はあるが、吐いて当然ではなく、(周囲が)状況から考えて止むを得ないという「酌量」の余地に思える。 -- 2008-09-20 (土) 00:43
      • 結局、その占い師を例に出して何を主張したかったんだ?多弁で頑張るのは怪しいと疑われるのはブラックなノリのゲームだから仕方がないってことなのか、たとえそんな理由で疑われても傷つかない覚悟が必要なゲームだってことなのだろうか。人狼BBSのブラックなノリがを前提にするならば、その占い師の「冗談じゃない」とか「ちゃんと考えてる?」というのは出ない言葉かなと思う。ちょっと疑われることに耐性がなかったな。 -- 2008-09-20 (土) 09:34
      • ↑その理屈はなんかおかしい。
        【真剣なら言葉が荒くなる(暴言が飛び出す)のも当然】に対して、【真剣でも言葉が荒れる(暴言を吐く)のは恥】って意見が出た。それに対して[2008-09-19 (金) 01:34]の多弁占い師の発言が出てきてる。
        発言の中身でなく「頑張っているから怪しい」なんて言われたら、真剣に頑張る人にとってはこれ程に理不尽なことはない。それに対しての不平不満、文句として「冗談じゃない」って言葉は出てきたんだと思う。それを暴言と咎められる、疑われることに耐性がないと責められるのは、過度な配慮や言葉狩りに近いと思う。 -- 2008-09-20 (土) 14:59
      • ↑その占い師には共感できるけど評価はできない。どちらかと言えば、その言葉を使ったのは失敗だったなと思う。ブラックなノリを前提とするならば、どのような疑われ方もありうるんじゃないだろうか。ならば、そういった状況でも言葉を選べることに価値がある。ゲーム上で使う言葉の荒さに制限はあっても、疑い方に制限はないと思うし、また真剣とか頑張っているということが、その線引きに影響することは感情としてはあるけれども、ゲームの前提としてはないと思う。 -- 2008-09-22 (月) 17:50
      • 何が怪しく見えるのかは人それぞれだけど、理不尽な言いがかりにも↑の人が言う様に忍の一字で耐えるってのは違うだろ。疑い方が自由なら、それへの対応も自由でないと釣り合いが取れない。言った者勝ちじゃあるまいし、揚げ足取りを何度も繰り返す相手を一喝することも出来ないなんてのはどうかと思うな。 -- 2008-09-22 (月) 23:02
      • ↑↑に同意。人狼を探し出して退治するのが目的のこのゲームでは、人を疑ってかかり、「誰を疑っているか?どのような理由で疑ってるか?」を言葉にして出すのが必要不可欠な行為。しかし一般社会で広く許容されてるとは言い難い行為なので、『ブラックなノリ』と明記することで参加者に覚悟を促していると思ってる。だが一般社会に限らず、人狼でも暴言は必要不可欠と言えず、穏当な表現に言い換えることができる。また暴言の主要な意義は「他者を傷つけるため」であることから、多様な価値観を持つ参加者が集まる人狼BBSにおいては非推奨行為だと考えている。クローンの殺伐村などの、参加者が納得の上で参加している前提なら問題はないだろうが。トンデモ理由で疑われた時は、それを理由に逆に吊りに上げることもできるだろう。ただ、あまりに酷い理由で疑われた場合には、対人ゲームとしてマナーで引っかかってくることもあるだろうな。 -- 2008-09-23 (火) 18:13
      • ↑大賛同。まさにそのとおりだと思う。 -- 2008-09-23 (火) 21:22
      • ↑↑お題目は立派だけど、問題の本質から逸れてないか? ↑↑が「頑張っているから怪しい」と疑われた時に「冗談じゃない」と返すのが、「他者を傷つける暴言」だと思うなら別だけど。 -- 2008-09-23 (火) 23:35
      • ブラックなノリのゲームだから、疑い方はどんな方法でもおk
        ブラックなノリのゲームだけど、疑われたら紳士的に応対しろwww
        ずいぶん都合のいい「ブラック」ですね -- 2008-09-23 (火) 23:51
      • ↑ルール違反スレスレの発言を利用して他者を罵倒する楽しみができなくなるから、暴言許しておきたいんだろコイツw -- 2008-09-24 (水) 16:15
      • 言い直すか。「暴言」と「疑う行為」だが、かぶるところはあっても、存在意義からして別個の存在だ。暴言は必要不可欠でもなく、主目的が人を傷つけることだけに存在レベルで非推奨行為に思う。一方で「疑う行為」は人狼ゲームにおいて必要不可欠なので認められるだろう。理不尽な疑い方は、疑う方法の中のごく一部でしかない。しかしあまりに酷い疑い方については非推奨となるだろう。マナー的に問題になるかもしれないとは言ってると思うが。しかしそれは「疑う行為」そのものが非推奨に繋がるのではなく、理不尽な疑い方をしたPLが負うべき個人の責任だろう。要するに理不尽な疑いとその対応は個別案件での程度や解釈の範疇であって、影響する範囲もその村だったり、PL同士の問題であって、暴言や疑う行為全体の問題に繋がらないと思っている。なぜ存在意義まで同じに扱わねばならんのか?を教えて欲しいくらいだ。 -- 2008-09-24 (水) 18:59
      • ↑↑、↑主観に過ぎないし荒れるだけ。でも↑↑や↑↑↑には、理不尽な疑い方された人を気の毒に思ってるのか?暴言で人を傷つけるのを認めたいのか?聞いてみたいところ。 -- 2008-09-24 (水) 19:09
      • 延々と偉そうなことを言っているけど、2008-09-24 (水) 18:59 はまず2008-09-23 (火) 23:35 に答えてみたら良いんじゃないだろうか。
        「暴言」も「理不尽な疑い方」もどちらも非推奨なのは事実でも、その両方ともに主観によって決まってしまうもの。発言した当人にとっては正当な「反論」や「疑い方」でも、受け手側がそれを「暴言」や「理不尽な疑い」と捉えたなら、それは「暴言」であり「理不尽な疑い」になってしまう。ある村で自分への疑いを暴言だ挑発だと非難していた人が、別の村では暴言や挑発をしていたというのは良く聞く話。
        人狼ゲームでは「疑う行為」だけが必要不可欠なのでなく、「反論する行為」も必要不可欠。元々の発端となった占い師の例で言えば、『必死だから怪しい』という「疑い」に対して『冗談じゃない』と「反論」しただけに過ぎないと思う。それすらも「暴言」だと取り締まるのであれば、「理不尽な疑い方」もまた「疑う行為」を隠れ蓑にした「暴言」として取り締まる必要が有る。
        2008-09-24 (水) 18:59は「暴言」というマイナスのイメージと「疑う行為」という(人狼ゲームにおいては)プラスのイメージの二極化を煽っているけど、それは詭弁だよ。 -- 2008-09-24 (水) 20:11
      • 暴言が言い放題。傷つけたモン勝ち。そんな無法地帯嫌だぜ。 -- 2008-09-29 (月) 02:27
      • 理不尽な疑いを禁止とすることより、たとえ理不尽でも疑うことの自由はあったほうがいいんじゃないか?理不尽だけど怪しいと考える自由。それを表明することの自由。それを認めることができるなら「冗談じゃない」とか「ちゃんと考えてる?」とは違う言葉が出るんじゃないかと思う。また、正当な疑いしか認められんと思っていても、「冗談じゃない」とか「ちゃんと考えてる?」という言葉を使う必要はないよね。「それは理不尽な疑いだから認められない」とか「疑うならもっと正当な理由を出してくれ」とか、自分の思っていることをそのまま伝えればいいだけ。疑い方は自由でも、それへの対応は言葉を選ぶ必要がある。言葉を選ぶことは耐えることではない。反論できなくなることでもない。言葉を選んで自由に反論すればいい。ゲームの前提として「疑い方の自由」と「言葉を選ぶ必要性」ってのを両立して認めることはできないかね? -- 2008-09-29 (月) 18:58
      • 人狼は対人ゲーム。理不尽な行為をゼロにはするのはまず無理でも、できるだけ減らす努力はしたい。暴言も受け取る側からすれば理不尽な言葉の暴力。できるだけ減らす努力をしたい。 -- 2008-09-30 (火) 00:17
      • ↑*4。1.質問の答え「別の要素が大きく拘ってる可能性もある。何をもって暴言と判断したかもわからない。だから村の総合状況を見なければ一概に答えられない」「問題の本質(暴言が推奨か否か)ではなく、個別案件と考えたほうが良いと思う→2と4の【カッコ内が本質とズレてると考えてるから】参照」。2.「反論する行為」は「疑う行為」と同じ、権利だ。だが暴言と受け取られたなら、【反論そのものと言うより、暴言として問題になったんじゃないか?】3.疑う理由になってると本人が認識してれば、疑う理由にはなるだろう。しかし発した言葉の責任は言った人にあるから、吊り理由でノーマナー、ルール違反認定もあるかもしれん。だが【疑う行為そのものではなく、疑い方が他者に無考慮過ぎだったのが問題】だな。どっちにしろ、現状レアケースと考えている。4.「暴言」「理不尽」の判断は、村参加者の総意or多数意見で決まると思う。その判断に納得できなかったり、同じような村で不快な想いをすると考えたなら、雑談・寸評で意見を表明すれば良いだろう。5.ルール違反なら管理人、それ以外は村の判断が第一。生きてる人間が相手な以上、状況や村参加者の個性や価値観、使い手のスキルによって、許容範囲の上限下限が多少変化するのはごく自然なこと。傷つくのは、傷つけた当人とは違う人間だからこそ。しかし、受け取り手の過剰反応の場合、受け取り手により大きな過失が考えられる場合もあるだろう。判断するのは(当事者以外の)村参加者か。6.暴言と看做される言葉は、「実際に人が傷ついたと感じた言葉、傷つける可能性が高い言葉、ある村で暴言と判断された際の言葉」のことだ。他の穏当な言葉に置き換えることもでき、必要不可欠とも言えない。プラスイメージを見つけるほうが難しいと感じてる。人の意見を「詭弁」と言い切った以上は、納得できる意見をお願いしたい。 -- 2008-09-30 (火) 04:56
      • まあまあ頭冷やせ、な?ちょっと冷静に損得だけで考えてみよう。暴言は大局的に見て自分の損になる、これは分かるよな?うっかり同陣営同士で罵り合いに発展すると敗北に繋がる恐れがある。その場一時的に勝利したとしても、あまりに酷いと次回から問題プレイヤーと見なされる。これは最終的に自分の戦歴・評価への傷となる。 真剣に最善手を取ろうと考えたら「頑張ってるから怪しい」なんて発言も「ちゃんと考えてる?」て返答もでてこないと思うんだよな。 勝ちたかったら相手の暴言すらも利用してこちらへの好印象の材料にしろ、が理想的な選択じゃないのかな。暴言に暴言で返したら結局自分に傷がつく。だったらもっとクールにクレバーに行こう。疑われて悔しいなら、その悔しさをどのように表したら他の人間に自分を真と思わせられるか考えて演出した方がいいってことだ。 そもそも相互理解が困難なら、如何に現在の状況下で今ある駒で勝利をもぎ取るかが大事だろ?そして自分への好評価に繋げるか。相手に期待するより自助努力。疑う自由がどうとか暴言は規制しろとか理想論戦わせるより、そう考えた方がよっぽど現実的だと思うがな。 そも、どんだけ説明しても自分が損をしてるってことに気付けない人間は、何をしても分からないだろうから諦めた方が早いし。多分堂々とTOPにルールとして書いたって読まないし読んでも内容が理解できない。 -- 2008-09-30 (火) 11:39
      • ↑自分の損得を守るためには、他人の損得も認めて守っていく必要がある。端的に言えばそれが西欧のマナー概念だろうな。 -- 2008-09-30 (火) 16:35
      • このツリーで議論し続けてる人へ。レスが伸びすぎてページが見づらいとの意見が雑談所にあります。続ける必要があるなら、まとめサイト避難所とか、別ページでするとかしてもらえると助かるのですが。 -- 2008-09-30 (火) 20:13-F1651についての意見と、F1651の議論から波及した一般論とがごっちゃになってて、議題が噛み合ってない気がするな…。 -- 2008-09-15 (月) 14:46
    • F1651についての意見と、F1651の議論から波及した一般論の見分けが付いてるんだったら、ごっちゃに見えるはずはない気がするな。 -- 2008-09-15 (月) 19:59
      • 「議論のための前提条件がごっちゃになってる意見がある」→だから「噛み合ってないように感じる」ってことな。直近のは「一般論」で整合されたようだが。 -- 2008-09-16 (火) 14:24
      • どの意見も前提条件はひとつ、ごっちゃにはなってない。各人それぞれの視点で語ることを噛合っていないと称してどうするつもり?意見をまとめたいの?あなた議長さん? -- 2008-09-16 (火) 22:07
      • おいおい、落ち着けよ。そう思った事実を書いただけで、馬鹿にしたり挑発してるつもりは毛頭ないぞ。せっかくの議論、実りあるものにしてもらいたかっただけだ。それに前提条件が違ってないと思うなら、それはそれで良いんじゃないか?議論の場で強制するつもりなんぞ全くないぜ。 -- 2008-09-18 (木) 15:26
      • ↑見えたまま事実そのままを言って許されるのは幼児まで。小学生以上なら自分なりの意見や見解を加えるべき。また、論議を実りあるものにしたいのなら自分で実りのある論議をするのが近道。 -- 2008-09-19 (金) 00:33
      • ↑その論理はどうかと。自分の気に食わない方法や考え方から外れる物を、頭から否定してるように思えるよ。 -- 2008-09-19 (金) 17:27
      • 俺が真理な唯一神はいらん。 -- 2008-09-19 (金) 18:40
      • ↑↑つーか、ちゃんと自分の方法や考え方を意見として言わないのが気に喰わない。 -- 2008-09-19 (金) 22:11
      • ↑意図的に荒らしてるつもりがないなら、気に食わないなんて理由は子供すぎ。他人の意見も認めないで否定しきってるけど、根拠の明示もないし。 -- 2008-09-20 (土) 00:24
      • ↑ちゃんと読もうぜ。気に喰わないというのは結果であって理由になりえない。その気に喰わない理由と根拠は明示している。「ちゃんと自分の方法や考え方を意見として言わない」ってことだ。他人の意見も認めないでというけれど、その否定している意見ってどの意見を指して言っているんだ? 君の意見か?まずはそれをちゃんと言うことから始めよう。 -- 2008-09-20 (土) 09:42
      • うーん。(09-15 (月) 14:46、09-16 (火) 14:24)の意見には賛成だったり。それに推論形式であって、頭ごなしに断定して意見を押し付けてるようにも思えないかな。「前提条件が違ってて話が噛みあってない可能性があると考えるけど、どうだろう?」に見えるよ。対して、(09-16 (火) 22:07 )は「どの意見も前提条件はひとつ、ごっちゃにはなってない」は決め付けてるし、「意見をまとめたいの?あなた議長さん?」は議論の相手を侮辱してると思う。なにより(09-19 (金) 00:33)の「見えたまま事実そのままを言って許されるのは幼児まで」は傍から見てても辛かった。あと、事実そのままを発言するのは何も問題ないと思う。他者を強く傷つけるような内容が存在して初めて成り立つんじゃないかな?今回の場合、客観的に見て該当してるのは貴方や(09-19 (金) 18:40)だと思う。それに「自分の方法や考え方を言わない」のもその人の自由だろうし、もしかしたらすでに言ってる可能性も、これから言うつもりで他の人の意見を参考にしたいのかもしれないよ。少なくとも(09-15 (月) 14:46、09-16 (火) 14:24)で、突っかかる必要性は皆無に思えたよ。あと(09-20 (土) 00:24)は自分じゃないから。 -- [[09-19 (金) 17:27]] 2008-09-21 (日) 16:09
      • いいかげん気づけw 唯一神に理屈が通じるわけねーだろjk -- 2008-09-21 (日) 18:34
      • ↑↑「話が噛みあってない可能性があると考えるけど、どうだろう?」の「どう」が何なのかわからないのだが。賛成というのはどこに賛成しているのだろう。「ここの論議はごっちゃになっているから実りあるものではない」または「噛合っていないから前提を揃えて議論するべき」ということだろうか。人に何か伝えるならはっきり言う。論議の場でそれを言っても決め付けとか強制と見ることはしないよ。また、実りある議論を望むなら自分でも論議に参加するのほう良いと思うことについてはどうだろうか。 -- 2008-09-22 (月) 14:43
  • F1665は、やっぱり初心者多かったみたいだけど、わりに上手く進めてたように見える。まぁ、1651に比べりゃ、質がいい初心者な感じだけど、ベテランも学んだというあたり、いい感じだと思う。 -- 2008-09-20 (土) 21:03
    • それまでは初心者→経験者の関係は反発が目立っていたけれど、最終日になってまとめ役が急に居なくなってしまったのがショック療法だったのかな。率直に言葉をぶつけることができたからコミュニケーションが成立したんだと思う。 -- 2008-09-22 (月) 20:12
  • 村の奇策の裏をかいたというより、その奇策そのものが駄目駄目なだけだと思う。>F1674 -- 2008-09-24 (水) 20:15
    • たしかに。 -- 2008-09-25 (木) 21:07
  • つーか、ここ2chじゃないんだから皆いい加減言葉遣い改めてほしいわ。 -- 2008-09-27 (土) 07:30
    • 最近酷すぎる。こういった衆目の集まる場所で相応い言葉と思えない発言が多い。罵りたいなら自分の頭の中で止めておいてほしい。読んでて不快に感じる人もいるだろうし。このまま荒れれば、見る人も、有益な意見も、多様性も減ってくだろう。挑発じゃなく議論しようぜ。 -- 2008-09-28 (日) 19:05
      • ↑賛成。人を罵倒する理由も主観だったりする。勘弁して欲しい。 -- 2008-09-29 (月) 00:20