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突然死について考える

今一度考え、思う存分語り合いましょう。
参考リンク突然死 悪意による突然死を防ぐ為に 突然死被害者の会

 
 
  • 突然死なくならないかなあ…。相手も悪かったと思うけど途中放棄はルール違反だよ… -- 2007-10-09 (火) 00:25
    • 突然死はペナルティ。何度もするならいつかその人は消えるから気長に待ちましょう?つ【果実酒】 -- 2007-10-10 (水) 12:52
    • 突然死はきついよね……でもね、もしかすると、あんたが想像してるより、突然死した人は辛かったのかもしれないよ。あまり責めないでおあげ。つ[緑茶割り] -- 2007-10-10 (水) 13:32
    • 突然死はどんな理由でもだめだよなぁ。急用ができたって分かった時点で参加者に謝って突然死させてもらっても、時間できたらエピかまとめサイトの村ページでまた謝る。それくらいやったんなら個人的に許すし、水に流すね。怒りのあまり放り投げての突然死は話にならないよ。……なんてね。少なくとも自分ではこれくらいの気概で参加してるつもり。同村者に申し訳なさ過ぎる。 -- 2007-10-10 (水) 18:59
    • 途中放棄がルール違反なのであって、突然死は途中放棄への対策措置として設けられたはず。なくなるべきは突然死でなく途中放棄では。 -- 2007-10-13 (土) 14:35
    • 突然死とは、やむをえない事情でゲームを抜けなければいけない時のシステムです。自分がリアルで、明日に死なないとは言えないのと同じですね。完璧にスケジュールを組んでも、それでもどうしようもないってことあります。「突然死は絶対にダメ」はある種、無責任だと言えるでしょう。他人のリアルに対して。 勿論、やむをえない事情以外の途中放棄は明らかにルール違反です。戦術として突然死を用いるのも、確か禁止されてましたかね? 後者はうろ覚えですが。 -- 2007-10-13 (土) 17:02
      • 変な理論だな?厳しいようだが、過失なく死んでも同村者に迷惑かけたことに変わりないだろ?それを許すかは同村者に委ねられる。ま、誠意を尽くしてれば大抵は許してくれるだろうよ。 -- 2007-10-16 (火) 15:33
      • 親が死んで葬式の準備で発言できなかった奴は許されるとおもう。 -- 2007-10-16 (火) 23:55
      • 「親が死んだんだからしゃーねーだろ!」ってキレられたら、許さざるを得ないがちょっと微妙な気になるわな。大変な状況かと思うが、迷惑をかけた同村者に礼を尽くして謝った方がマッチベターだろうし、そうするかしないかは突然死する人の器量次第。忙しいのを言い訳にするかどうかか。つうか、話しがどんどんレアになってくな(笑) -- 2007-10-17 (水) 01:17
      • いやいや…リアルより遊び優先しろって言ってるのと同じだよ。それは。 遊んでる最中に、やむをえない事情があって抜ける時、「お前の事情がどうだろうが迷惑かけたことには変わりない。謝れ。誠意を尽くして謝れば許す」って言ってるのと同じだって気付かないかい? ふぅ…そりゃあ突然死でがっかりする気持ちは分かるけどねえ。突然死が何のためにあるのか、もうちょっと考えて欲しいさね。  荒らしの突然死とやむを得ない突然死、まぁ、感覚が鈍っちまうのもしょうがないんだろうけどさ…。 ちょっとこれらの返答は本気でがっかりした。 -- 2007-10-17 (水) 06:05
      • 「親が死んだんだからしゃーねーだろ!」なんていきなり言わないと思うけどなあ…。言い方からして逆切れだし。設問しすぎなんじゃねーの?あるいは「突然死した」こと自体を過剰に責めたとか。何か事情があったのかもしれないのにね。親が死んだ〜ってくだりを引き合いに出すけど。親が死んだから抜けることになった、その旨を置いておいた。なのに「突然死すんなよ。迷惑なんだよ」みたいなことを言われた。うーん、切れる人は稀じゃないと思うけど。突然死自体迷惑とか、突然死したことにどれだけ誠意を尽くして謝るかが許せるかの基準とか、全部、遊ぶ側の都合じゃね? -- 2007-10-17 (水) 06:12
      • 問題なのは突然死じゃなくて、やむをえない場合以外の途中放棄による突然死だと思うんだけど。やむをえない場合の突然死もダメだ、そんなの単なる言い訳だ、土下座して謝らなきゃ許さないぞーって言ってるように聞こえるよ? -- 2007-10-17 (水) 06:23
      • 親が死んだ場合の参加の難しさは忙しいかどうかじゃなくね? 近しい人を失った直後にたとえ虚構でも誰を殺すか決める話はちょっと無理、って想像は十分できると思うが。いけないのは突然死じゃなくて理由なき途中放棄だということには関わりはないけど。 -- 2007-10-17 (水) 12:39
      • 説明不足だったようですまん。日本語は難しいな。突然死は救済措置として後で設けられたシステムなのは承知してるから「ルール違反だ!突然死なんぞ認めん!」と言ってるわけじゃない。急用ができたから突然死、理由は「リアル事情優先」。それはやむをえない当然の行為だし、誰にも止める権利はない。だがどんな理由があるにせよ、同じように忙しい中を時間を作って参加してる同村者に対して迷惑かけたのは変わりないだろうし、ゲームになんらかの影響が出る可能性だってあるよな?それなら突然死する人が出来ることは、ちゃんと理由を伝えて謝ることじゃないか?「急用ができたから突然死するのは当然。文句を言われる筋合いはない」…たとえ想定外のやむをえない急用だとしても、これから突然死する人がそんな心構えだったり、そういう態度を振りかざすのはおかしい気がするってことだな。 -- 2007-10-17 (水) 16:36
      • ↑の続き。もう一つは、謝ったから同村者は絶対許さないと駄目…そういう決まりはないんじゃないか?「そこまで謝ってんだし、寛大な心で許してやろうぜ!」って流れになるとは思うが。それは突然死という行為と、それに対する謝罪、その2つを天秤にかけて同村者が判断することだよな?だから大抵の場合はしっかり謝罪すれば許される。忘れてたが、この「許す」ってのは「心情的に許す」って意味な。総括すると、急用ができたから突然死・・・それはやむをえないことだが、迷惑をかける行為だし、当たり前に許されるわけではない。あくまで相応の謝罪と同村者の納得というプロセスを経て許される…ってこと。親の死でも、そこは変らないんじゃないか? -- 2007-10-17 (水) 16:50
      • う〜ん、やっぱり「急用ができたから突然死・・・それはやむをえないことだが、迷惑をかける行為だし、当たり前に許されるわけではない」って理屈は、突然死する側の気持ちを考えてないと思うよ。本当にやむをえない場合だったかは、理由を見れば分かることだし、理由が無くてもそれまでの参加状況や独り言、ささやきで分かる。そこに謝罪によって心の許しを得るとかいう話が出てくるのはおかしいと思う。がっくりくるのは分かるけど、「やむをえない」場合は、謝罪できる精神状態や時間的余裕があるな人ばかりじゃないということは分かるでしょ? こういう言い方は悲しいけど、結局はゲームだから…リアルじゃなくて。その差は大きい。どう頑張っても、最終的な優先度はリアルの方が大きいから。そこを考えてあげないといけないんじゃないかな。 -- 2007-10-17 (水) 19:38
      • う〜ん、↑↑↑と↑↑の意見と↑の意見は、話してる視点が違うと思う。前者は突然死する人は謝った方がいいぞって聞こえるし、後者は突然死された側から気遣ってるよね。だから前者がストイックで後者が寛大に見えるけど、両方とも立場が変った時は必要な行動に思うよ。両方良いこと言ってるように見えるけど、なんというかなーどうして否定しかできないかなー?ちょっと凝り固まりすぎて視野が狭くなってない? -- 2007-10-17 (水) 23:31
      • う〜ん、↑の意見は、どうして2人が対立してるのか分かってないと思う。前者は突然死される側として不愉快だからってことで意見してるし、後者は突然死した側の気持ちも考えようよって言ってる。だから前者も後者も否定しかしてないように見えるけど、実際には後者が前者の意見に別の視点から反論してるだけなんだよね。両方ちゃんと議論してるんだけど、なんというかなーどうしてどっちもが頑固者みたいに言うかな?ちょっと傍観者の視野に立ちすぎてない? -- 2007-10-18 (木) 01:48
      • ↑そもそも視点や考え方が違うだけで意見は対立してないんじゃない?前者、後者の意見はどっちも間違ってないと思うし、相互補完してるように思える。それを互いが無理矢理対立構造にしてるように見えるんだよね。少し言葉が過ぎたかもしれないのは謝るけど、もったいないなーと思ってね。自分の視点でしか見れてないからなー…。 -- 2007-10-18 (木) 17:16
    • 突然死を許す許さないの問題にしたのは悪意その他、やむを得ない事情を伴わない突然死の存在だと思うので話の順序が逆な気がする。やむを得ない事情があると知っていれば(突然死するだけでそれとわかる環境であれば)迷惑だとも思わないし、許すか許さないかを考えることもなく、しかたないと受け入れられるはずだから。 -- 2007-10-17 (水) 18:31
      • 迷惑の意味を考え違えてるように感じるが…。私にとってやむを得ない突然死は『許容』するけど『迷惑』ではあるな。 -- 2007-10-17 (水) 20:00
      • 「迷惑」じゃなくて「がっかり」じゃないのかい? 「迷惑」っていうと悪意を含んでるように聞こえる。それでもうーん、って気もするけど。たとえば分かりやすい子どもの話を例にとるけど、16人で遊んでて、1人が職員室に呼ばれた時、残りの15人は「なんだよ迷惑だなー」って悪意を向けるか否かの問題。呼ばれた1人にとってはどうしようもないことであって、迷惑とか言われても困るわけね。更に先生にこってり絞られたとしたら、そこから更に謝罪を求めるのは酷というものではないかな。 抜けた1人だって、もっと遊んでいたかったはずなんだから。 -- 2007-10-17 (水) 20:07
      • ↑↑迷惑ー[名・形動]スル1 ある行為がもとで、他の人が不利益を受けたり、不快を感じたりすること。また、そのさま。』不利益・不快というのはゲームの楽しみが若干損なわれたということかな。相手の事情をなんら考慮せず、俺の楽しさが完璧じゃなくされたから不利益を被った、不快になった。ってあんまり寂しいこと言うなよ…。 -- 2007-10-17 (水) 20:22
      • ↑誰もそうは言ってないと思うよ?上の方であったけど、突然死が同じ村にいる人に実害を与える行為なのは揺るがしようのない事実だよね。突然死する立場から考えると、これから突然死しますって時には事情説明と一緒に謝罪は必要だと思うよ。少なくても自分が突然死するなら絶対謝罪したいね。突然死された側としても、説明された事情が納得できてちゃんと謝罪されたら、快く送り出せるでしょ?こういう配慮って対人ゲームだからこそなおざりにできない、とても重要なファクターだと思うんだよ。もっと言えばリアルでもネチケとしても必要不可欠だと思う、それを人狼でやろうよってことね。一方で突然死される側も事情説明と誠意ある謝罪があって、それでも許さないのはどうかな〜。忙しい中精一杯のことをしてくれたなら、広い心で許容したいねー。もし謝罪がない場合でも怒るばかりじゃなくて、突然死した人の事情を汲む努力はしたいかな。 -- 2007-10-17 (水) 23:56
      • 悪意を伴うかどうかと、突然死によって被害を与えたかどうかは、同じ突然死でもカテゴリの違う問題。やむを得ないから許すんじゃなく、やむを得ないからやや不快感が緩和されて諦めがつき易くなるだけ。こっちだって時間をやりくりして参加してる。急用ができるのがやむを得ないのは確かだが、謝罪なく去られたらマジで堪らん。役職持ちだったら目も当てられない。突然死者の人格を疑うのは俺が悪いのか? -- 2007-10-18 (木) 00:35
      • 突然死は全て不慮の事故に因るものと信じてる。故に事前説明は要らない。事後に連絡は欲しいと思う。心配だから。 -- 2007-10-18 (木) 01:06
      • ↑↑ 参加中に、自分が大怪我をして入院してしまった状態でも想像してみればいいと思うよ。腕を折っちゃったとか。病気でもいいけどね。大袈裟なたとえかもしれないけど、「やむをえない」ってそれくらいに一大事だと思うんだよね。 それでも突然死者の人格を疑うのかな? 気持ちは分かるけど、もう少し抑えるのも大事だよ。ね? -- 2007-10-18 (木) 01:53
      • ↑↑↑↑ 謝罪したくてもできない場合ってあるさね…結局、後で戻ってこれて、謝罪できる空気じゃなくて、それで機を逃すのも珍しいパターンじゃないよ。一見、両者の立場に立ってるように見えるけど、実は突然死された側に立ってるな、突然死した側のことは想像し切れて無いな、と思った。 謝罪を逃した時、謝罪ができる雰囲気を作るのも一つ必要だよ。いくら突然死されて実害があってもね。 あとこれはみんなにだけど、盛り上がるのはいいけど、ほどほどにね。 っ【ジンジャーエール】 -- 2007-10-18 (木) 02:04
      • 謝罪しやすい雰囲気作りには同意するが、謝罪できる空気じゃないから謝罪しませんでしたは、同村した参加者に「甘えてる」としか言いようがないな・・・。 -- 2007-10-18 (木) 13:59
      • 甘えてる…ねえ。まあそういう見方もあるのかねえ。あたしゃ悪意に取りすぎと思うが…あんた、「気まずい」って言葉は知らないのかい? 他人に何かを求めたいなら、相手に求めるだけじゃ話にならないよ。突然死した人も勇気が必要、突然死された側も謝罪できる環境作りが必要。なんで、あたしゃ「甘えてる」はちょいと厳しすぎると思うかねえ。そりゃあ相手にもよるけど、世の中色んな人がいるんだよ。あんたみたいに強いやつもいれば、弱いやつもいる。……ま、弱いやつが悪いってなら、あたしゃもう言えることはないねえ。 っ【サイドカー】 -- 2007-10-18 (木) 14:36
      • ↑↑↑↑っ【C520村】。見ようによってはこれだって悪意かどうかは分かんない。偶然IDが一緒だっただけかもしれないよ。まぁー他の村でもやってるから確定だろうけど。 -- 2007-10-18 (木) 15:07
      • ……………それで、悪意かどうかなんて分からないから、突然死するやつはみんな人格異常でくくるしかないって言いたいわけかい? なんだかねえ…。 -- 2007-10-18 (木) 15:32
      • 女将さん落ち着いて。はいこれっ【ほっとじんじゃー】。謝罪しなくちゃいけない時に謝罪しない→意思の弱い人もいるから、謝罪しやすい雰囲気を作ってあげる→そこまでされても謝罪できない→周りに甘えちゃってる人か、かなり臆病な人かな。臆病な人も、何も言わなければこのまま終わるって思ってるなら、立派な甘えだよね。 -- 2007-10-18 (木) 16:47
      • こういうやつが「いじめはいじめられるやつも悪い」って言うんだな、と思った。人狼BBSってこんなやつばっかなのかなあ…。 -- 2007-10-18 (木) 17:09
      • 感情的な対立になってるよー!みんなこれ飲んで落ち着こうZE!つ【ミルクココア】 -- 2007-10-18 (木) 17:18
      • ごめんこれだけ言わせて。謝罪する理由がないなら謝る必要なんて全然ないよ?謝罪する理由があるって自分が思ったなら、自分の弱さに負けないで謝罪しないと。自分のためじゃなくて、迷惑をかけた人たちのためにね。ふぅおいし…【ミルクココア】ズズッ -- 2007-10-18 (木) 17:30
      • ごめんこれだけ言わせて。…だからそれは「いじめはいじめられるやつも悪い」と同じなんだって。「弱いから悪い」→「弱いから甘えてる」→「だからいじめられるやつに原因がある」。「弱くて謝罪できないから悪い」→「弱いから甘えてる」→「だから謝罪しないやつに原因がある」。お願いだから気付いてください。 -- 2007-10-18 (木) 18:27
      • がっかりする気持ちは分かるけど、「突然死された被害者」みたいなものの見方はやめて欲しいな。被害は被害だけど、自分視点じゃなくて、その人にとってどうなのか、常に両側面を考えてあげて欲しいよ。 -- 2007-10-18 (木) 18:33
      • 感情まで縛るのか、ここは -- 2007-10-18 (木) 22:23
      • すげートンデモ理論!オレもいじめっ子だったかwww つうか謝罪もできず、人のせいにする心の弱いやつは人狼に向いてないんじゃないか?耐えられんだろうよ。 -- 2007-10-19 (金) 00:19
  • そもそも「謝罪しない」のと「謝罪できない」は根本的に違うことに、何故↑は気付かないんだろう。気付けない内はどう屁理屈こいたって、あなたもいじめっ子と同価値です。 -- 2007-10-19 (金) 09:16
    • 謝罪できないほどの精神不安定な方は、健全な生活を送れるようになってから人狼に来た方が良いと思います。対等な関係を望まず特別待遇して欲しいなら、クローンでそのような趣旨の村を建てるか、建ててもらって参加してみてはいかがでしょうか。謝罪できない人が入村してきた時のことを、同村者の立場になって考えてみてください。謝罪ができないのは事情を知らない他人から見れば謝罪してないことですし、事情を知れば特別扱いすることになって対等な関係は崩れます。そして誰がなんと言おうと、謝罪しないことで罪を償わなかった事実に変りはありません。BBSはどのような人が参加するかは分からない場所です。だからこそ、互いを特別ではなく、対等な存在と見なすことを前提にして、多くの人が楽しめるようにマナーを作ってきたと思います。そして謝罪できないほどの精神が不安定な方が入村されると、他の同村者に迷惑がかかります。ですが入村してる間だけでも、ルールやマナーを守って対等な存在として振舞うことができるなら、いくらでも歓迎したいです。また精神が安定してから入村するのも良い手でしょう。これはあなたが言われたような、優しくないや、虐めという問題ではありません。同村した人のことやBBSという場所のことも考えて欲しいです。 -- 2007-10-19 (金) 13:26
    • いじめっ子って、「他人をいじめる事実」があって初めていじめっ子だと思う。いじめっ子の大義名分に似てるかもしれないけど、それはいじめっ子が「その論理が正しい」と思った上で、「都合のいいように歪めて利用」してるんじゃない?さて都合のいいように歪めて他人を貶めるのに利用してるのはどっち? -- 2007-10-23 (火) 21:07
  • 突然死するやつはみんなクズでいいじゃん。おおげさだなあ。謝る度胸のないやつもみんなクズでいいじゃん。おおげさだなあ。謝罪できないのは弱すぎな人格異常者だからじゃん。おおげさだなあ。 これがあなたの言う人狼BBSなのですね。分かりました。おとなしく臭いものとして蓋をされます。これからも珍にして妙なる言葉だけの対等関係を邁進し、排他的封鎖的な人狼BBSを作り上げてください。応援しています。 -- 2007-10-19 (金) 13:51
    • 論戦してるし熱くなるのは分からなくもないけど、相手の人格否定しちゃ駄目でしょ。↑↑↑の人はたぶんあなたの考えてるような過激なことは言ってないと思うよ。 -- 2007-10-26 (金) 22:36
  • どうしてこのトピックがこんなに盛り上がってるのかわかんにゃい…突然死した人は突然死された人の気持ちを、突然死された人も突然死した人の気持ちをもっと考えようね。突然死された人は突然死した人に謝罪を望んでる(ゲームの面白さが半減など)、突然死した人は突然死された人の雰囲気で謝罪したくてもし辛い時がある(荒らしや意図的途中放棄、事情を知っても責めるなど)。で、十分に手打ちができると思うんだけど…。どちらも半分ずつ正解で、どちらも半分ずつ間違ってるだけだと思うよ…。 -- 2007-10-19 (金) 14:07
  • 話題ずれてるかも。昔いた村になかなかの白狼さんがいたんだけど、突然死が3人も出て灰が一気に狭まってしまってね。占われてない灰がその人だけになってしまって結局村勝利。そのLWさんは最終日まで全く自分に非がないのに荒くれることもなく足掻いてくれてすごく尊敬してる。でもその時僕はどうしたらよかったのかな?なんか勝ちが見えてる勝負で、やるせなくてだれてしまってその人に失礼だったかと今でも考えてしまう。 -- 2007-10-19 (金) 14:14
  • 話むしかえしちゃって恐縮だけど…風邪を引いて約束に行けなかったとき、行けなくてごめんねって謝るよね。リアルでは縁切って雲隠れなんて簡単にはできないから謝るのが普通。じゃあ人狼では?『どうせ匿名のネットの関係、無かったことにすればいい』って思う人もいるね。でもそうなりたくないって思う人がBBSブレーヤーには多くて、そんな人々が今のBBSを作っていった。そういうことじゃないかな? -- 2007-10-19 (金) 14:33
  • 何この変な流れ。いや……読んでて色々ぐだぐだと考えてたんだけどさ。元は愚痴であることを考えたら「許せよ」派が退いた方がいいんじゃないのかと思えてきた。謝罪してほしいと思う、じゃあ空気作りが大事、「なら」村の中やエピで突然死した相手に「謝っとけ」と言いたくても言えないという状況に関して、ほんとは「謝るくらいしろよ」と声を大にして言いたい、って気持ちぐらいはここにぶちまけてもいいんじゃないか……? -- 2007-10-19 (金) 14:40
  • 続き。一週間という時間を誇り、誠意を持って真剣に過ごす人もいれば、ただのゲーム、適当に過ごす人もいる。色々な参加姿勢の人がいて当然なのだけど、今のBBSは高いコミットを良しとしてるよね。それが良いか悪いかはそれぞれの考えなんだろうけど、コミットが高い人も低い人も互いに歩み寄る努力ができるといいよね。 -- 2007-10-19 (金) 14:50
  • 「君はそう思うんだね。でも僕はこう思ってる。違うね。」でいいじゃん。なんで「おまえは間違ってる!」ってなるんだろ?自分と違うもの全て間違っていると決めつけて自分と同じにしようとか周りも自分も疲れるだけだと思うよ。テストとかゲームと違って現実では正解は一個じゃないからみんな正解かもしれないし。 -- 2007-10-19 (金) 14:57
  • ページ作成者です。愚痴が論戦に発展しており、再三宥める言葉が入っても止まらない様子だったので、女将の部屋の趣旨に反していると判断し勝手ながらページを独立させました。私自身はこの問題に関し語り合うことは、参加者・閲覧者に対しそれなりの意義があると考えておりますので。あまりにも感情的衝突に終始するようならまた話は別なのですが……(まとめサイト負荷の問題もありますし) -- 2007-10-19 (金) 14:59
  • 話し合ってなんか解決するのかこれ?各々の趣向の発表の場にしかならないんじゃ? -- 2007-10-19 (金) 16:22
  • また無駄なページが増えたな。 -- 2007-10-19 (金) 22:52
  • そもそも単なる愚痴、ぼやきに真っ向から反論だの持論だの振りかざすのは、傍から見てると非常に滑稽。酒場で管を巻いてる人のぼやきなんて黙って聞き流してほっといてあげれば良かったのに。 -- 2007-10-20 (土) 09:48
  • このページは議論のしかた(外部リンク)にある対話(外部リンク)のためのページですな。 -- 2007-10-20 (土) 10:10
  • そうかな?一部の熱くなっちゃった意見はともかく、結構考えさせられる内容だと思うんだけど。リアルなら薮蛇になりそうだけどね。それに「愚痴に対して真面目に論戦したから〜」とかじゃなく、論戦の内容そのものが参考になるか?だよね。まぁまとめサイトへの負荷も考えて、熱くなりすぎずにお願いするよ。 -- 2007-11-09 (金) 14:27
  • 「突然死(途中放棄)」は、他のプレイヤーにとって「迷惑」。不正にデータや権利を得たり失ったりする訳だよなぁ。謝罪云々以前の問題だと思うんだがなぁ -- 2007-11-22 (木) 15:51
  • 突然死≠意図的な途中放棄   突然死=やむをえない途中放棄+意図的な途中放棄
    やむをえない途中放棄の場合、した側にとっても完全な乱数なので、迷惑がどうという問題ではありませんね。
    2007-11-22さんの言い方を引用するならば、「不正にデータや権利を得たり失った」のはされた側だけではありません。
    勿論、それに対して鬱陶しいと思うのも、一言謝罪くらいしろと思うのも自由ですが、強要できる問題ではない、ということは分かるでしょうか。
    謝罪が欲しいと思うのも自由、謝罪をしないのも自由です。
    一方の自由だけが罷り通る場合、それは権利とはいえません。義務といいます。
    勿論、これは「やむをえない場合」の話だけと思いたいところですが。
    意図的な突然死の場合も、謝罪を得られるかどうかは別の問題です。
    例えば相手が許しがたい犯罪者であったとして、法的な懲罰を与えられるとしても、謝罪を得られるかどうかは別の問題であるのと同じです。
    これは厳しい言い方ですが、謝罪が欲しいと思う心も、謝罪を(いい意味でも悪い意味でも)したくないとする心も、どちらも心という曖昧な問題で、自己満足の域を出ないと思うのです。もう少し優しい言い方をすれば、自分の心を保つだけの域を出ない、と思うのですが。 -- 2007-11-22 (木) 20:37
  • ↑言葉が足りてなかったようなので追記すると、突然死した人に謝罪を要求するつもりもないし、謝罪に意味などない。意図的だろうがそうでなかろうが、突然死が出た時点で、それは「通常のゲーム」じゃなくなるだけ。それに腹を立ててゲームを投げ出すつもりもない。ただ、「通常のゲーム」じゃないのをプレイするのは、私はつまらないなぁと思う。それだけ。 -- 2007-11-23 (金) 13:48
  • ↑↑随分システマチック〜。一文に略すと「相手が拒めば事実上謝罪を強制するのは無理」ってところか。それはその通り。だが直接視認することはできんけど、これは対人ゲーム。相手は機械じゃなく、「心という曖昧さ」を持ってる前提の人間だろ。参加者の心を軽視して欲しくはないな。まーこれも強制できんけど。それにやむをえず突然死する場合でも、「突然死者の事情によって、何も罪のない参加者に実害を与える」ことは事実だと思うぞ。自分も突然死する事情があるから、他の参加者と立場は同じ…は違うだろ。厳しいこと言えば急用とは言っても、本人のスケジュール調整ミスだろうしな。謝罪をするしないは自由だが、謝罪をする理由は十分にある状況だと思うな。その場でできないなら、エピやまとめサイト、個人のページを回るとか、謝る方法はいくらでもあるし。 -- 2007-11-23 (金) 16:02
  • 私が理由説明がほしいのはリアルで死んじゃったのかもとか心配からなので。謝れって発想はビタイチないなあ。突然死ない方がいいけど、ありえるのもわかって参加しているわけだし。荒しに腹たてるのって思う壺だし。初参加ぽい突然死だったらうまく引き込めなかったなあ。とか思う。自分はホスト感覚で、「謝れや!」って人はゲスト感覚ってことかな? -- 2007-11-23 (金) 17:10
  • ↑↑↑ 確かに、「突然死された側」から考えた場合、それはその通りだと思います。私が言いたかったのは、どちらか一方に焦点を集めて突然死を論ずるのは違うのではないか、ということですね。  突然死された側からの視点、そして勿論、突然死した側の視点だけに焦点を当てても、「やむをえない突然死」というものを語ることは出来ないような気がするのです。  最後に、私個人の気持ちとしても、あなたが仰る「突然死された側」としての気持ちとしては、痛いほど分かります、と誤解を生まないように付け加えておきます。 -- 2007-11-23 (金) 23:23
  • ↑↑↑ 実害を与える、というのは、突然死をされた側から考えれば確かにその通りです。ですが、「参加者の心を軽視するな」という論法を取る場合、それは片方、つまり突然死された側や、突然死をした側にばかり視点を置くべきではない、ということです。  「突然死されたことが腹立たしい」のも事実であり、「やむをえない突然死理由がある」のも事実です。(ここでは故意の突然死は例外なので割愛します)  システマチックかどうかは分かりかねますが、「謝罪をしてもらう理由」も「謝る方法」も確かにあるでしょう。 しかしそれは、「やむをえない突然死」を語る上での平等な焦点ではない、と言いたいのです。↑も参照にしてください。 -- 2007-11-23 (金) 23:25
  • ↑↑↑ 突然死のないゲームをやりたい。その感情が、今までの経験やトラウマから、ちょっと強く放出してしまった、とそれだけだと思うのです。 ちゃんとバームクーヘンを丸々一個食べられると思ったのに、いつの間にか半分にされてしまった、という感情に似たものがあると思うのです。過去にバームクーヘンを完全な形で食べられたことがない、もしくは不当な形で奪われてしまった。そういう経験やトラウマが積み重なり、嫌悪する感情が強くなってしまったのだと思うのです。だから突然死を観るということは、バームクーヘンをもう丸々食べられないんじゃないだろうか、というもどかしさに繋がり、「謝って欲しい」という、ある種の心の叫びだと思うのです。 -- 2007-11-23 (金) 23:45
  • いくつも投下して言いたかったことをまとめますと、突然死される側にも、突然死する側にも、それぞれに人間ですから。それぞれに理由と感情があると思うのです(故意の突然死を除く)。そこはどちらにどうしろ、と要求することは出来ないのではないか、と考えます。日和見的と言われればそうかもしれないのですが…「不特定少数の参加者が集まってゲームをする」というのは、そういうことなんじゃないかな、と思うのです。
    たとえ「キャラクター」として対立したとしても、中の人まで対立する必要はない。中の人くらいは、和気藹々を目指したいと思うのです。 
    …これはただのわがままかもしれません。ただの妥協なのかもしれません。けど、争うのはキャラクターだけで十分であって、中の人くらいは席を譲り合いませんかと、そう思うのです。
    要するに愛があればなんだって出来ると思うのです。矛を引っ込めることも、どうしようもない袋小路に苛まれる気持ちを察することも。
    突然死の問題ではなく、数多すべての問題に関して。
    自分だって相手だって、悪意があって対立したいわけじゃないはずで(例外はいますが)。悪意がなければなんでもいいというわけでもないですが、ここはあくまで「みんなで遊ぶゲーム」なんですから…。と。そう思うのです。 -- 2007-11-23 (金) 23:56
  • 突然死して毎回エピで謝罪している中学生がいたのですが、通報されてBANされていました。理由が「テストがあるから」だったので。定期テストなら予め日程がわかっていますし、小テストで突然死は学業と両立できないということで、何度も繰り返されたら迷惑ですし。一度目にやった時に、同村者が「謝罪してくれたからいい、テストじゃ仕方ないよ」と甘いコメントをしたために許されると思ってしまったのでしょう。 -- 2007-11-24 (土) 08:47
  • ↑ それは上記の「例外」に入るでしょうね。…というより、突然死の問題ではなく、それ以前の、トップページに書かれている注意書き(一週間程度かかる)を読んでないという問題でしょうね。まあその中学生とやらも、社会には守らねばならないルールというものがあることを学んでくれると嬉しいです(それが変えられない大人にはあって子どもにはない知識や経験ですから)。 甘い甘くないというより、「テストなら仕方ない」と判断した同村者にも問題があると思います。
    「不特定少数が遊ぶ」という性質を理解し、矛を収めるところは収め、察するところは察することで、中の人くらいはいがみ合わないでおきませんか、というのが私の意見ですが。それはルール違反をしていない中での話です。
    ルールはルール、それを逸脱する可能性がある時は、きちんと伝えるべきです。声をあらげるという意味ではなく、気分が悪いからという目的ではなく、相手のために。
    けれどそれ以外は、「自分も人間だが、相手も人間」である当然を理解する必要があると思います。 -- 2007-11-24 (土) 12:31
  • 追記:一応確認しておきますが、「突然死」自体はルール違反ではありません。「故意の突然死」「入れない日が想定できていたのに入って突然死」がルール違反なのです。(誤解がないように、突然死を肯定するわけではありません、と付け加えておきます)。その中学生とやらの場合も、やむをえない突然死とは言えませんし。…まあ、どちらであるかを区切って墓下発言を可能にするなどというプログラムは不可能なので、やむをえない場合も、故意やわかっていたのに入ったの場合も、墓下発言不可能になるのですが。システマチックな蛇足ではありますけど。 -- 2007-11-24 (土) 12:38
  • 罪を憎んで人を憎まずか。それも一つの考え方だが、少し理想的過ぎないか?それに突然死された側に一方的に負担を強いるのはどうか?あえて言うが「実害はある(そう考えるのは自由かつ事実)」ことだし、人の感情として「不快な気持ち抱く者」も存在することを認めないと、この問題は前に進まない気がする。初日突然死の場合などは、意図的突然死と止むを得ない突然死の区別がつかないこともあるしな。
    突然死者に謝罪を強要することはできない。しかし実害を与えている以上「謝罪する理由は十分ある」考え方に賛同する。それに「誠意ある謝罪」は他人の心理を和らげる効果もある。もし時間が許すなら、一言でも事前報告と謝罪があれば、村の雰囲気は大分和らぐだろう。事前謝罪が無理なら落ち着いてからでもいい。突然死することに申し訳ないという気持ちがあるなら、一言あると本当に助かる。同村した者にとっても、謝罪さえあれば許したいと思ってる者もいるだろうし、そんな人にとって「許せるキッカケ」を作ることにもなるしな。リアル優先は当然ではあるが、「突然死は急用だからするのは当然で謝罪は一切必要ない」と考えてる人とは・・・一緒に遊びたくないな、無責任すぎる。つまり突然死者による事前報告と謝罪は、「突然死による影響を最小限に抑え」、「より早く容易に村の進行を正常に戻す」効果があるだろう。少しでも村に愛着があるなら、謝罪して欲しいもんだ。
    一方で事前に謝罪がない場合は、「突然死」→「寛大に許そうぜ!」は個人として懸命な考え方かもしれないが、「突然死」→「腹立たしいのは分かるが」→「楽しく村を進行させようぜ!」(→「事情があったんだろうし許してやろうぜ!」)・・・の方が、より多くの人の不快感を和らげ、納得してもらいやすいと思う。事前報告や謝罪なしに突然死したした人が、エピに参加して謝りやすい・・・そんな雰囲気の醸成にも繋がるだろう。
    人が突然死に対しどういう感情を抱こうと自由だし強制できない・・・進行を妨害することがなければ問題もない。だが雰囲気は暗くなるだろう。当人が納得できる形で方向性を修正してやれれば、和気藹々なエピに繋げ易いんじゃないか? -- 2007-11-30 (金) 17:18
  • ↑根本的に私の主張を「突然死された側」から解釈してらっしゃいますので、もう一度冷静になってからお願いします。 -- 2007-11-30 (金) 22:19
  • ↑↑は、謝罪のない突然死が出た場合で荒れかけた村を立て直す時には、非常に有効で実効性がある提案だと思う。↑の人のは、そうありたいっていうPLの心がけって感じかな。どちらも正しいことを言ってて相互に矛盾しないと思う。両方できるなら、それは素晴らしいと思うしね。あと喧嘩を売るような口調はストップで、冷静に議論お願いするよ。 -- 2007-12-03 (月) 19:20
  • 一部コメントアウトしました。自作自演疑惑を発言する場ではないと思います。ここはあくまで議論をする場であって、相手を論破する場でもありません。相手の意見を頭から否定するのではなく、受け入れて発展させるくらいの柔軟性を望みたいです。 -- 2007-12-04 (火) 23:07
  • ん!突然死が肯定されてる!?ゲームバランスが崩れるから止めてほしいんだけどな -- 2008-01-22 (火) 21:13
  • ↑の続き。で、ごめ。ちゅうと半端に読んでたぽい。上のほうにある意見って、そう変らない考えを別の立場から主張し合ってる・・って見える。本音と建前みたいに。たぶんどっちも大事なんじゃないの? -- 2008-01-22 (火) 21:28
  • どうしようもない事情で事前に突然死報告できないならしょうがないよ。でもできるだけ報告して欲しい。心の問題として、残された人は心配したり、不快に感じたり、わざとじゃないかって疑ったり、それに自己嫌悪を感じたりする。それって辛いから。 -- 2008-02-13 (水) 15:30
  • 【表の発言(白ログ)で突然死の理由等を説明するとゲームを壊してしまいかねない場合、終了後に公開される独り言で謝罪と事情説明をしておく】ってどうなの?何も言われないで突然死の方が困ると思うんだけど。 -- 2008-02-22 (金) 21:56
  • 白ログでリアル事情を書いて言い訳するということは、メタ情報を用いて言い訳することと同じです。白ログで発言したということは、その日は突然死しないこと確定となります。突然死にはペナルティがあるから、どうしようもないリアル事情なら吊ってあげたり襲ってあげたりしたいと思うのは人の情です。けれどその結果、村や狼に不利益を強いることになってしまいます。別な言い方をすれば、メタ情報を使って吊りや襲撃を誘導していることになってしまいます。そういったことが好ましくないから、灰ログでの事情説明が推奨されています。 -- 2008-02-22 (金) 22:32
  • 突然死自体をなくすというのはどうでしょうか?吊るか吊らないかは村人の判断で。復活して出てくるかもしれないし。 -- 2008-06-02 (月) 18:59
  • 突然死はあらしだからね。なくならないんじゃないかな。 -- 2008-06-04 (水) 19:17
  • 突然死が全て荒らしではない。本来は、どうしようもないリアル事情でゲームから抜けざるを得ないPLと、そのような人が出た村のために設けられたシステム。なので突然死自体は悪いことではない(同村者に迷惑をかけるが)。突然死を悪用してる奴は荒らしと言って良いだろうが、「突然死=荒らしのレッテルを貼られたくないから吊ってくれor吊ってやろう」なんて発言は本末転倒に思える。仮にどうしてもプレイ続行不能な事態になった場合、白ログで事情説明+謝罪してから突然死・・・がゲームへの影響、残されたPLの心理負担等を、できるだけ少なくする方法ではないだろうか?↑↑↑古国からやってるが灰ログ推奨は初耳だったり。だが理由は理解できる。しかし、白ログで説明した後、吊られずに突然死させてもらうほうが、突然死が設けられた目的には叶う気がしている。 -- 2008-09-22 (月) 22:35
  • もしリアルで交通事故とかに遭って入れなくなった場合さらに非難するのは酷だと思う。極端な話リアルで突然死しても非難するの? -- 2012-04-06 (金) 14:32
  • 事後報告も不可能な突然死こそ特例中の特例だろうな。どう考えても数が合わない気がするが -- 2016-05-27 (金) 18:03
  • ○日後に突然死するかもしれないとかプロローグで発言してた村があったのだが、あらかじめわかってるなら参加するなと。 -- 2016-05-28 (土) 20:48
  • 突然死を軽く考えすぎだよね。リアル都合はあるだろうが、どんな理由があっても禁止事項だということを強く認識してほしい。 -- 2016-05-29 (日) 10:21
  • 突然死は後で実装されたシステムだったのか。ここ読んでたら、もともと村の進行に大きな支障を出さないための救済システムって意味合いっぽい?とすると、意図的な突然死は戦術として禁止されてるって意味なのかな?やむを得ない場合以外のゲーム途中放棄と、確かにかぶるから不思議だったんだけど、どうなんだろ? -- 2016-06-24 (金) 12:44
  • 言葉が適切かどうかは微妙ですが、元々の目的は救済だとは思います。発言ゼロの人に村内に居座り続けられても困りますし。システム目的として正確な説明を求めるなら、ニンジンさんに確認するのが確実ですね。意図的突然死は戦術として禁止されてるのももちろんですし、ゲーム破壊目的でも当然禁止ですね。 -- 2016-06-24 (金) 19:23
  • ↑なるほど、ありがとうございます。この問題がこじれて、管理者の考え方がどうしても必要になったら、相談してみようと思います -- 2016-06-24 (金) 22:01
  • 参加者はみんなリアル事情抱えてるけど、上手く都合つけて参加してる。しかし、突然死しなきゃならない急用ができたとしたら、リアル優先な以上突然死はやむを得ない。でもそれは突然死する側の事情であって、される側は落ち度もないのにゲームバランスが崩れる等の被害を負う。突然死は、いつか自分もしなくてはいけない時が来るかもしれない。その際は出来る限り村に影響を出さない配慮と、誠意ある謝罪をしたいものだ。それと謝罪してる人にも、やっぱり寛容でありたいね -- 2016-06-30 (木) 00:50
  • F2074のエピ[21:55]にて見解が出ていたかと。(意図的な突然死の利用について問題になった村) -- 2016-06-30 (木) 03:02
  • ↑感謝。該当箇所を読むと、意図的突然死は「戦術として使用が禁止されている」のが、管理者の想定した事らしいな。だからと言って寡黙な末の凸なんかは、そもそも突然死システムを実装する直接の理由になった訳だから、問題だろう。禁止行為「やむを得ない場合以外のゲーム途中放棄」に当たるのかね。まあ誰もそうと証明できないから頻発してるんだろうが -- 2016-06-30 (木) 18:25
  • ここの前半、凸を擁護し過ぎ。エピで謝罪しに来たのを叩いたならマナーとして問題だろうけど、誰も叩かれて当然とは言ってないし。「それはイジメだ〜」はもう言いがかりのレベル -- 2016-08-14 (日) 13:13
  • 凸って謝罪もしない人は参加しないでほしい。どうしてもエピに来れない事情あれば、まサイなら半年後でも一年後でも謝れるよ。楽しみにしてたゲームのバランスが壊れるのも残念だけど、やむを得ない凸なら我慢もする。けど他人に迷惑掛けて謝ろうとしない無責任な人と同村しても、不愉快な思いするだけだろうし。なんと言っても楽しむために参加してるんだからね。リアルでも迷惑かけたら謝るのが常識。 -- 2016-08-20 (土) 16:14
  • 上の方で話題になってたF2074村エピのゲルト発言載せておくね。元は禁止行為「故意の突然死(投了作戦)」への見解なんだけど、突然死そのものについても述べてるログだから。以下ゲルト発言
    『「故意の突然死」っていうのは、文字通りわざと突然死することだよ。突然死という機能はどうしても参加を続けられない人が出てしまった場合、その人のキャラが生き残り続けるとひどく迷惑だから自動的に排除されるようにしたというもので、それを勝つためとかいって使われると白けるから禁止行為に追加したんだよ。
    というのは文字通り読んだままなのでわざわざ解説するのもなあと思ってたけど、一応名言したほうがいいらしいのでここに書いておくよ。』 -- 2016-08-23 (火) 16:05