おすすめログ/雑談コーナー
- ↑ご意見ありがとうございます。サルベージしたのは、コメントアウトの理由だけなら隠す必要ないのでは？と思ったのもあります。レス不要と言っても希望に過ぎず、強制することはできないでしょう。責任感のある人のようですし、書き逃げかどうかも実際にレスが付くまでは分からないと思います。想像ですが、荒れることを懸念され、安易なレスがなされることを防ぎたかったのではないでしょうか？レスとしてではなく独立した意見として新たに発言するのまで止めて欲しい、と言われてるようには見えません。個人的には悪い配慮ではないと思いますよ。ですがレスを誘導するのはさらに良い方法に思えます。「↑レスもこっちに誘導したら？」とされた方が、マッチベターだったと考えます。物議を醸しそうな意見と感じられたとしても他人を罵倒する内容ではありませんし、発言した人なりの考えがあって意見されたのではないでしょうか。 --
- ↑私はこの意見に賛同する者ではありません。「荒れる要素」が多々見受けれた為コメントを埋めました。私に悪意があったなら、今の誘導先と似た感じになるように騒いでいたでしょう。また誘導先についても意見が纏まっておらず、このコメントも一人の意見が飛び出した結果だと感じました。この様な発展途上の意見をぶつけるのは双方にとって良くない事だと思います。まずは誘導先である程度方針をまとめる必要があるように感じます。 -- 埋めた人?
- ↑状況を考慮しても大きく荒れる要素があったとはあまり感じていませんし、荒れない配慮はされていたと思いますが、その感じ方は人それぞれでしょうね。むろん貴方に悪意があるとは思っていません、誘導そのものにも賛成です。ですが、他者の意見を人目に触れないように隠す行為は、書いた人の意見を丸々封殺することに繋がりかねず、簡単にしてよいことではないと思います（隠すのを強制することもできませんが）。隠すには説得力に足る理由が必要だと思いますし、（2008-05-23 (金) 19:02 の通り）もっと良い手段があったと私は感じました。他にもここへ移動させる方法もあったと思いますよ。書いた人にはその人の意見が、貴方や私にもそれぞれ別の主張があります。罵詈雑言のような荒らし発言はともかく、人の真剣な意見はできるだけ残す方法も考えて欲しいです。 -- サルベージした人?
- ↑↑方針が固まった後で参考にするよりは、途中を見て一緒に考えた方が自分にとって身になると思う。誘導場所で自分の意見を反映させることだってできるね。 --
- ↑↑荒れる要素として1.書き逃げ 2.投票理由で控えて欲しい内容に「既出の意見を少々変えただけ」という文言がある事（同じ風に感じた人はコメントを控えろという意味にも取れる。他人へのレスも人によっては嫌うでしょう） 3.このコメント自体がおすすめログに挿入するに足るコメントでは無い事。（冒頭に注意書きっぽく挿入する方が好ましく思います） 4.結局は誘導（宣伝）目的の様に見えるコメント。 などですね。現状だけでもココまで書き込みが必要です。村のおすすめログで行う事ではないと理解して頂けるかと思います。人それぞれ感じ方が違うと思うなら、何処までが不快に思われにくいかを考慮した方が良いと思います。自分を中心に考えると、自分よりもログに対して寛容な方も不快にさせるでしょう。丁度今の私の様ですね。サルベージされた方をログを埋めた事により不快にしたと思います。この点に関しては考慮が足りませんでした謝罪いたします。ただ、「感じ方は人それぞれ」という言葉はそのまま自分にも返ってくる言葉なので気をつけて頂きたいと思います。簡単に使うと同じ言葉で開き直ってくる人は多いですので。 ↑私が言いたいこととズレているので何ですが、誘導するならちゃんとした方法で誘導して一緒に考えた方が良いとは思いますよ（方法については手前で案を書きました）その方法や、誘導の文言が一個人の意見を交えて表に出た事を懸念しているだけです。 -- 埋めた人?
- ↑↑一つ。まだ決まってもないのに「書き逃げ」「マナー違反（コメントアウトから）」って主観で決め付けちゃうのはどうかな？けっこう失礼だと思うよ。二つ、サルベージした人は「主観で隠していいレベルの発言だった？」「他に方法なかった？」って言いたいんでは。三つ、他の根拠も一個人の意見って事で気に入らなければスルーで十分だと思う。実際に暴言吐く人だっているから、概ね必要な意見って感じたしね。 --
- Wikiだから編集は個人に任されてる。しかしシステム上隠すのもサルベージも可能でも、良識の範囲内でってとこかな。不要な編集合戦を招くことだってあるだろう。今回なら荒れる可能性と状況、プラスとマイナス面から隠す判断が妥当だったかかな。ただこういうのって前例あることだし、プラス面について言及がないのは気になるな。 --
- すまん。↑の者だが文章変だった。×「プラスとマイナス面から隠す判断が妥当だったかかな」→○「プラスとマイナス面から総合的に考えて隠す判断が妥当だったか？かな」に訂正、訂正。 --
- ↑*4。個人がどう考えるかは【人それぞれ】自由ですが、公共性がある場所で「人の意見を隠す」という重大な判断を行動に移すなら、多くの第三者を納得させられる相応の理由が必要ではないでしょうか？…という意味ですね。できれば、「判断の根拠が【人それぞれ】で異なるものかどうか？別の解釈が可能かどうか？」を客観視点で考えてから行動に移して欲しかったのが本音です…。例えば発端となった発言は書いた方の希望という形をとっていますし、人を傷つける内容には到底思えません。要旨も「おすすめログを荒らさないように考えて欲しい」といった内容だと思いますが、個人的にとても共感できます。またご不快になられたら申し訳ありませんが、今までのご意見を拝見していると、（意見が分かれるような）弱い根拠でマイナス側面が強調されていても、暴言への抑止効果といったプラス側面に触れてなかったり、有効に活用する（「↑レスもこっちに誘導したら？」等）方法も検討されたように見えない…と感じました。最大の疑問は（私から見ると）根拠で他人の貴重な意見を「隠してしまった」という、独断で行動に走られた点です。おすすめログでできなくても、隠す前にここへ移して是非を議論するなど、隠す以外の方法もあったでしょうね。本当に、他人の意見を封殺することはけして軽々しくできる行為ではなく、慎重に判断すべきと考えています。その責任も重いでしょう。 -- サルベージした人?
- 1.「書き逃げ」がマナー違反とのことですが、マナーとは場所や状況など様々な要素で変化する概念でしょう。今回の場合は、荒らさないための配慮から「レスは不要でお願いします」の表現をされたと解釈しています。完璧ではなかったにしても、その配慮がマナー違反に相当するとは思えません。また「レスは不要でお願いします」と、「レスをされても答える気はありませんのでご了承ください」では、後者は書き逃げと言って良いでしょうが、前者はあくまで希望です。希望が無視されてレスがついた時、答える可能性は残っていると思いますよ。特に「答えた方が荒れない」と書いた方が判断されたなら、返答は十分あり得るのではないでしょうか？2.「既出の意見を少々変えただけ」の意見も、おすすめログを荒らさない配慮としては納得しています。物議を醸すか？は、少し前に雑談コーナーでも反面教師表の多さが問題になっていたことからも、低く見ています。F1539村の反面教師票も冷静な意見と思います。仮に反対意見があっても、それを表明することは何も問題ないでしょう。雑談コーナー等で話し合えますからね。3.場所については先例が何件もありますね。古くはC国のおすすめログでも見たことがあったように思います。それにおすすめログが荒れないために、時には必要な意見と考えていますよ。4.誘導目的が主体かは完全な憶測でしかないでしょうし、「誘導」の何が問題かも分かっていません。そして私は「おすすめログを荒らさないように考えて欲しい」が発端となった意見の要旨と考えていますので解釈が違いますか。 -- サルベージ（ｒｙ?
- ↑お互いの論点が違ってます。論点が私の行動が正しいか否かに変わってませんか？別に私は自分の行為の正当性を主張するつもりはありません。ですので、これ以上書き込む事を控えます。 -- 埋めた人?
- （つづき）発端となった意見の言葉遣いも「話し合いが行われています」といった事実の言及や、「考えてみませんか？」といった呼びかけからも、強制を感じさせない（＝荒らさない）ような配慮を感じます。そして、「誘導するならちゃんとした方法で誘導して」が分かりません。発端の意見は誘導というより、「リンク先で考えて欲しいけれど、行くも行かないも、そこでどのように考えるか？も個人の自由ですよ」といった【勝手に紹介をしている】ような感覚で捉えています。なので、しっかり誘導しなくてはならない意味が分かりません。「このコメントも一人の意見が飛び出した」も何が問題なのでしょうか？リンク先が口外無用な秘密倶楽部とも思えませんし、結論がまとまっていなくても意見を参考にすることは十分に可能でしょう。それにリンク先は多数になればなるほど、懐の深い結論が導き出されるかもしれません。「その結論がおすすめログに還元される」と考えれば、おすすめログでも良い結果に繋がることも考えられますね。最後に、不快に思っていませんよ。お気遣いには感謝しますが、行動の是非についての議論ですので、目下私に謝罪は必要ないと思います。むしろ、こちらの発言で気を悪くされたら申し訳なく思います。長文駄文、真にすみませんでした。 -- サル（ｒｙ?
- ↑↑私も自分の考えが絶対とは思っていません。お互いの考え方は溝が深そうですが、できれば埋めたいと考え、今回はより本音に近い考えを書きました。素直に疑問に思った部分をぶつけてみたんですが、行動批判に取られた箇所があれば謝罪します。すいませんでした。 -- サル（ｒｙ?
- ↑（変に気にさせてしまった様ですので…）いえ、特に気にはしてませんし、貴方の言いたい事も理解しています。私は「なぜ埋めたか」の理由説明しただけで、正当性を主張する気は全く無いんですよ。1点のみ、↑*2「一人の意見が飛び出した」について違って捉えられていますので説明させて頂きます。そもそも、リンク先にて議論されている内容に「何処までを反面教師票として認められるか」が議論されてる最中だと思われます。その議論中の内容を『控えて欲しい』と括って書き込んでいる事が「一人の意見が〜」という風に表現しています。 賛同しないと書いたのも主に『控えて欲しい』内容です。リンク先で考えられている事について否定的ではありませんので悪しからず。 -- 埋（ｒｙ?
- 埋めた方でもサルベージした方でもありません。削除・コメントアウトの処置についてですが、個人への名誉毀損など公序良俗に反する場合を除けば、他人の表現の自由に最大限配慮してできるだけ削除・コメントアウトせずに済ませる対応を取るべきだと考えています。埋めた方の考え方については2008-05-23 (金) 16:38を始めとして私も同じように考えていますが、対応としてはサルベージした方のようにコメントを移動し、誘導が足りなければ補足すれば良かったと思います。 --
- ページが肥大化してきたので「反面教師投票の是非について」を分離してみました。ログがまだ伸びるようでしたら、さらに2月と5月のログで2つに分けようと思っています。 --
- ↑ご苦労様です。↑↑全面的に賛成です。↑*3お気遣いとご返答感謝です。「一人の意見が飛び出した」についてですが、個人的には「リンク先はリンク先、書いた方は書いた方」と分けて考えています。誘導と紹介などの見解が異なるのも、この辺りの解釈の違いからかもしれませんね。最後に、コメントアウトの理由を述べられていたことやリンク先に否定的考えを持ってられないことは承知していたつもりでした。ですが拙い文章から誤解させてしまったようで、申し訳ありませんでした。 -- サル（ｒｙ?
- 「おすすめログ雑談コーナー/反面教師投票の是非について」にて、おすすめコメント欄とは別に25村単位の雑談コメント欄をつけてはどうか？という意見が出ました。イメージとしてはこのように→「ログ寸評・雑談」なります。特に不都合が予測できなければ試験的に「編集:おすすめログ/F1550〜F1574村」のページに、ログ寸評・雑談用のpcommentを追加してみようと思っています。ご意見お願い致します。 --
- ↑長く伸びすぎる事が懸念されるので、行数指定した方が良いかもしれませんよ。あとは変な自治（「反面は雑談に行け」とか）が過剰に起こらない事を祈ります。 --
- かつてマナー違反も反面教師票の一部でしたが、「マナー違反票」として独立しました。そのため反面教師票は「ルール違反」と「戦術的な失敗」の二つの意味に分かれることとなり、存在があやふやになってると感じます。そこで反面教師票からルール違反概念を独立させるのはどうでしょうか？あるいはマナー違反と統合して名称を「ルール・マナー違反票」や「紳士協定違反票」などに名称変更するのも良いかもしれません。 --
- ↑マナー違反票もそうだが、ルール違反も「反面教師として参考になったログ」を基準に選ぶことを忘れたくない。単なる無責任な批判ではないという根拠の一つになってるし、過剰批判を増やさないための抑止対策でもあるだろうから。逆に、それさえ対処できれば大賛成。 --
- 村の分類の欄について、「反面教師：戦略・戦術面での失敗例等プレイをする上で勉強になると思われる村」と失敗を具体的な記述に変更。「ルール違反 (反面教師から分離)： ゲームのルールに反した、または反しててしまったかもしれない村」を追加。こんなんでどうでしょうか？ --
- 「ログ寸評・雑談」に、ログ寸評・雑談の利用方法を追加してみました。ご意見お願いいたします。 --
- ご意見っていうか…寸評のページって誰か使ってるの？ --
- ログ寸評・雑談は試みとしては面白いとは思いますが、現状の形式では問題が多々あると思います。
まず第一に、２５村単位で寸評や雑談のためのページが作る必要があるられるため、将来的にサーバーを圧迫することになってしまいます。システム面には詳しくないので間違っているかもしれませんが、お悩み相談室に寄せられている500エラーや503エラーの件は、霧と無関係ではないでしょう。
第二に、現状のおすすめログのコメントを見ても分かるように、おすすめ票や反面教師・マナー違反票へのコメントと、それに派生する雑談は切っても切り離せないものです。おすすめログにあるコメントに対して雑談のページでレスをしては、後日にコメントの流れを振り返る時に厄介でしょう。またそのような住み分けがきちんと行えるとも思えません。
おすすめログ雑談コーナー/反面教師投票の是非についてで議論されていた問題が元でしょうが、向こうでの話し合いは問題点を明確にすることなく、非建設的にループしている感があります。新たなページを作る前に、今のままでは何が問題でどういう障害があるのかを、それを裏付ける客観的な証拠を示して議論する必要があるのではないでしょうか。 -- ma_moon?
- F100村が2005年9月終了、Ｆ1499村が2008年4月終了、1400村の消化に32ヶ月かかっているから、1国での1年あたりの平均村数は525村。雑談ページは25村ごとに1ページ増えるから、1年では21ページ増える。おそらく現状でも既に万を超えるページ("人狼BBSまとめサイト"で検索すると18,900件HIT)を抱えており、サーバーの性能や容量も数年で倍増していくことを考えると、影響はあまり考えなくてもいいんじゃないかな。 --
- 投票コメントと雑談や論議が渾然としている現状は、自分の好みの村を探すナビゲーションとして使いにくいです。また村について話すときにも別れていてくれた方が便利です。途中に投票コメントが入って話の流れをぶった切られるよりも、話題ごとツリーコメントでまとまっていてくれた方が読みやすいし、話しやすいでしょう。あと話が長くなったときに自動過去ログ化してくれるのも楽だし、そのときに別れていてくれると投票コメントが一緒に流れてしまわないのもありがたいですね。 --
- つくった人的にはおすすめログをこの形にするのではなく、おすすすめログと分離してこのまま使うのを想定。でもなんか見づらいかも。今までおすすめコメントじゃ違うなー。と思ってたことも気楽に話すといいんじゃないかな？議論もしていいんだぜ？ --
- どうせ作り変えるならおすすめ票と反面教師票は別ボタンにして欲しいかな --
- 今までのおすすめログが制度疲労してるというより、運用面で失敗してるっぽいかな。個人的におすすめログで雑談は反対気味。おすすめ票を投じる体裁は荒れないために必要かなと。それでもレスが付いたりで過熱する気配があれば、隔離誘導で議論を尽くしてもらえばいいね。他にも検索しにくい人のために、『どこの村か？（F○○村）→カテゴライズは？（名勝負として投票）→具体的なオススメ理由は？』・・・こんな感じで、まずある程度おすすめ意見を定型化することから始めたらどうだろ？雑談とも区別付きやすいしね。それでも検索しにくいなら、違う方法試してみるのもいいと思う。 --
- 別ボタンにするにはwikiに新しいプラグインを導入するする必要があります。管理人さんにお願いしてみてはどうでしょうか？つ【まとめサイトへの要望】 --
- 25村単位のおすすめログのページに見出しとpcommentを2行追加するだけなら作り変えるというほどのことではないですね。運用面でも現状とほとんど同じ労力で済みます。おすすめコメントと雑談コメントは同じページ内で見れますから現状と比べて著しく話がしにくくなるということはないでしょう。逆におすすめコメントの閲覧性はかなり良くなるように思います。 --
- ↑*3 投票した村と投票理由の見出しの下に「投票理由には必ず『村番号・分類(名勝負/名作/反面教師/マナー違反)・具体的な理由』を入れて下さい」という注意書きを入れましょうか？それで100村ほど様子をみるのがいいのでしょうか？ --
- そこまでカチカチにすると今度は書く方が困難になる。「なるべく」ならまだしも「必ず」とは何様のつもりだ？って話だ。 --
- 困難か？どれが？書けなくなるほど困難なことは外せばいいんじゃないか？ --
- どれとか言う問題じゃないんだがな。書き込む形式を指定しすぎると書く人間が減るってだけの話だ。まあいい。ばかばかしい。 --
- 実際書く側の自由まで制限するとか何様だよ。現行のWikiのシステムならカテゴライズなんて無理にもほどが有る。リクエストに対する村の紹介をする交流ページでも作った方がマシじゃないか？ --
- あの程度のことで何様とか思っちゃう面倒くさい人ってあまり居ないだろうから書く人が減って困るってことはないんじゃない？ --
- 反感を持つから書き込む人が減る、って論調には見えないけど。単に制限が増えれば指定にそぐわない書き込みがなくなるってだけだろう。個人的にはこれ以上余計な事しなくていいと思うけどね。船頭多くして舟山に登ってるし、せめてテスト稼動してるログ寸評に結論出してからにしろと。 --
- 村の分類で、ルール違反を分離したいという意見を反映してみました。 --
- ログ寸評・雑談の件と、おすすめ意見の定型化、おすすめと反面票を別ボタン、リクエストに対する村の紹介をする交流ページは、それぞれ別途に動けばいいんじゃないですかね。おすすめ意見の定型化が良いと思えば2008-06-06 (金) 15:53の人が働きかければいいし、別ボタンが必要なら2008-06-06 (金) 15:40の人が管理人さんにお願いすればいいし、新しい交流ページが欲しければ2008-06-06 (金) 20:07の人が作ればいい。そうしたいと思ったのなら自分で動いて下さいな。 --
- 私が理解していないだけかもしれませんが、今現在のおすすめログの何がどう問題なのでしょうか？
名作・名勝負での票と反面教師・マナー違反での票を分離させたいという意見は昔からありましたが、技術的な面での問題から幾度となく断念されてきました。ここ最近の反面教師・マナー違反村の多さから議論が盛り上がっているのは理解出来るのですが、各村に対して別個に雑談欄を設ける必要があるとは思えません。コメントが肥大化するのはごく限られた村だけであり、他大多数の村々は数十行程度のコメントで収まっています。おすすめログ/F1075〜F1099村やおすすめログ/F1300〜F1324村のように、閑散としたページもあるぐらいです。
また雑談禁止、他者のコメントへの反論禁止となると「おすすめ票」を起点にした意見交や交流が阻害されることになり、一方通行な評価のみが残ることになるのではないでしょうか。例えばF1535村のようにある人にとっては面白くとも、別の人にとっては不快でしかない村もあります。十人十色の意見が並ぶことの、何が問題なのでしょうか？
これは別口の疑問なのですが、新規にコメントフォームを追加するにしても、どうして#commentでなく#pcomment前提なのですかね？ -- ma_moon?
- おすすめコメントは今まで通り使えるよ？おすすめに書くのはどうだろう？と思って控えていた人の書き込みが増えるだけかと。実運用してみて問題があれば消せばいいんじゃないかな？ --
- 匿名で失礼します。おすすめログのページで議論が問題視されているのは、該当のページで目的とされているのが特定の村への議論ではなく、購入商品をレビューするように、ログを「おすすめ」する目的の場所だからではないでしょうか。
各個人がログを読み、「おすすめ」であると思った村へ投票する。もし余裕があるならば何故「おすすめ」だと思ったのかを、あくまで個人の視点から書き込む。
「おすすめ」である理由、書き込み内容が、純粋にプラス評価なのか、ルール違反やマナー違反、反面教師として学ぶに値すると言えるマイナス評価なのかは、様々あって然りです。最終的に集められた意見が投票として平均化され、膨大な量のログから「これはおすすめである」と箔を押される。
問題視されるのは、ここに議論を差し挟むと「多数の視点から投票、評価する」という本来の目的が薄れてしまうからではないでしょうか。どの村にどのような感想を持ったかはあくまでも各個人の判断であり、反論、議論をするということはそれを否定する意味合いが出てしまうからではないでしょうか。
後は余談となりますが、評価と嗜好は別口の問題であるとも思っています。（例えばホラーものが苦手だからといって、ホラー作品が全て駄作である、という評価には直結しません。）ただ嗜好と評価を完全に切り離すというのも難しい話であり、結果、嗜好の違いに論争が出てしまうことも問題の一つとなっている気もします。 --
- 元々、反面教師とは、戦略・戦術面での失敗例等プレイをする上で勉強になると思われる村、だけを指すはずだったのだが、マナー違反やルール違反といったものを反面教師から分離、という名目で新たに加えたのが間違いの元凶。元もとの意味以外の要素を嗜好の一言で許容させた結果、本来の使われ方からの矛盾が明らかに出て問題化しているのではないかと考えます。 --
- そもそもマナー違反は線引きが難しいのでともかく、ルール違反は普通にプレイしていれば犯さない線引きのはずなので、「おすすめ」ログとして読んだ時、何か学ぶべきものがあるとは思いません。おすすめログ内で分けるのではなく、ルール違反は別口のページで留めるか、どうしても作戦面の失敗例だけでなく、マナー違反やルール違反を「おすすめ」投票として許容するならば、反面教師票の一つで十分かと思います。現状のおすすめログは「学ぶべきおすすめ」ではなく、「晒すべきおすすめ」の投票が普遍化しているように思います。 --
- ある村におすすめ票を投じたら、その後に論議が起こって、自分の投票理由とまとめてページ隔離されてしまったけれど、俺はそんな隔離されるようなコメントしてないわっ！と思ったことがある。だから論議するんだったらコメント欄は別けて欲しい。 --
- それと、上のほうで一方通行な評価とか言われてしまったが、やっぱり自分のおすすめで他の人に良ログを読んで欲しいって思うんで、投票理由が雑談や論議に埋もれてしまわないような仕組みがあるといい。今のところコメント欄わけるの一番良さそうなんで賛成。 --
- キセキの足跡?がコンテンツとして成立していないので一旦リンクを外しました。代わりに、おすすめログと関わりがあると思われるGUINNESSの語り場を追加。ゲルトの個人ページ？masterも追加。 --
- 一部の人間が騒いでいるだけで問題というだけの問題はない。余計なことはしなくていいに一票。 --
- 問題というか、村の出来事について論議したり雑談したりする場所がどこにもないから、改めて作りましょうかという話でしょ。現状はおすすめ票の投票理由を書く場所を利用して論議や雑談がなされていて、それでは不便だという意見がいくつも提示されているはず。ログ寸評・雑談の追加は、投票理由に当たらなくても村の感想が書けるし、その方が論議や雑談が便利になるんじゃないかという提案であって、それが余計なことかどうかは一度やってみないとわからないよね。 --
- 現状に満足してる人間のほとんどはわざわざ満足です、なんて書かないからなあ。不便ですという意見に対して不便じゃありませんという意見がどの程度あるのか計らん事には、実行するには早計なんじゃないの。余計かどうかは知らんが。少なくとも自分も何の問題も不便も感じて無いぞ。 --
- 臭いものと少数意見は蓋でいい。 --
- 変えたときにも何の問題も不便もなければ、変えたいという意見に任せてもらって構わないかな。もっと便利にしようって話なんだからさ。 --
- 実際に使ってみたときの不満意見を聞くためのテスト運用という意味合いもあるんで、よろしく。 --
- ↑*2 何の問題もないって誰が判断するの？ テスト期間って何時までなの？ 今のおすすめログに満足して、不満を持ってない人間は新しいページになんて興味がない。問題があるって騒いでいる一部の人間だけ集めてテスト、好評だから実装なんて馬鹿げてる。 --
- ↑君も判断すればいいと思うよ。今のままでも問題ない、変えても問題ない、なら何も問題ないよね。もしかして何か要求があるんだったら、ちゃんと言ってくれないとわからないよ。そのためにここに提案したんだから。 --
- 反面教師票からルール違反票を分離させる希望を出した者です。いろいろな意見を下さった方、実行してくださった方、挨拶が遅れてしまいましたがどうもありがとうございました（ぺこり） --
- 以前の論議より少し間が空いてしまいましたが25村単位に「ログ寸評・雑談」を追加しました。今後、定着するかどうか？実際に使ってみての是非などを100村を目処にテスト運用します。ご意見・ご要望のある方は、この雑談コーナーへよろしくお願い致します。またそれとともに、実現イメージとして用意していたログ寸評・雑談のページは削除致します。 --
- ↑pcommentにするという話では？ --
- おすすめログはネタバレ控えめということで寸評が消されてウザイ。 --
- 「同村はしたくない」とか個人的な表明をしているコメントと、それに続くレスですが、腰を据えて話すのなら雑談コーナーかログ寸評・雑談へ移動。さらにコメントが増えるのなら別ページ作成も検討して下さいね＞話している方々 --
- 他人の投票理由にケチをつけるな。ログ寸評・雑談はそういった変な選り分けをするためにあるんじゃないでしょ。雑談言うなら※へ反論してる人のそれの方が、よっぽど雑談。元々区別することに懐疑的だから、今のままで俺は良いと思うけどね。 --
- ↑ケチとか変な選り分けとか言うのが変かな。あるコメントを元にレスが増えるなら、それは投票理由ではなく雑談でしょ？明確に区別できるよ。 --
- ↑同意。2008-07-25 (金) 01:07以降2008-07-26 (土) 08:57以外（現在）は雑談の方でやればいい。こういうのが連続すると全てのコメントを隔離するという話になりがちなのもどうかと思うし。 --
- 投票理由にケチをつけるな、というのも納得いかないけどな。例えば『ホモがキモイから反面教師』という投票理由を認めることはまとめページが差別を肯定しているととらわれかねない。雑談を盾に不適切な投票理由を放置するのも良くないと思う。 --
- どう理屈つけてもおすすめになってないコメントは雑談に移していいでしょ。雑談じゃねーよ。おすすめだよ。と無理矢理でも言えるならそれははおすすめにおいとけばいい。それだけ。一律に同じに扱うとか頭使わなすぎ。せっかくあるものは使う。 --
- 上で指摘されていた雑談っぽいコメントを「おすすめ理由」から「寸評・雑談」に移しました。移動させてから何ですけど、人のコメントを勝手に「雑談」と判断してしまうのはどうかと思ったり。 --
- 他人に奨めたい理由が主観から成るのはわかる。だからと言って「ウザイ、ｷﾓｲ」「同村したくない」などの他人を直情的に貶める言葉を使う必要はないだろう。というか、衆目に晒される場所での使用は不適当だと思う。 --
- ↑↑人のコメントを判断するのは難しいよね。出来ることなら最初から書き込む方々の自己判断で使い分けてもらえるとありがたいです。 --
- 場合によっては、村に対する批判コメントもケチと受け取られかねませけど、おすすめログが村の批評をする場所であると捉えればそれも受け入れるべきでしょうね。同じように、書き込まれたコメントだって批評の対象になることだってあるでしょうけど、それも含めておすすめログのコメントを投票理由のみに限ることなく幅広く受け入れようってのがログ寸評・雑談の導入なんじゃないですかね。 --
- 話まったく逸れますが、ちょっと質問。ログ寸評って、どの程度のネタバレなら許容でしょうか？どっち陣営が勝ったとか、特定キャラの役職が分かる程度はアリ？ --
- ↑見てない人のために勝敗は書いてはダメだと思います…。白ログで楽しみたい人もいるだろうし…。キャラの役職位なら良いのではないかと。 --
- 別に勝敗も役職も書いて良いと思うけど。でなきゃ寸評も雑談もおすすめする理由も書きにくい。そうでなくたって村のページとか、下手すりゃ村の別名だけで勝敗がわかる場合もある。「○○村おすすめです。でも理由はここでは書けません」みたいになるのも変だし。 --
- んー、結果筒抜けはダメかなーと思ったんですけど…。それと理由は例えばライン勝負が熱いとかLWの作戦が〜みたいに結末は伏せれるかなーと思ってました。 -- それと理由は例えばライン勝負が熱いとかLWの作戦が〜みたいに結末は伏せれるかなーと。?
- それは「ライン勝負が熱かった村」の話でしょ？ 例えば「狭義村側完全勝利」とか勝敗に直接つながるような理由でおすすめしたい場合、わざわざ隠して書くの？ 「書いてはダメ」とまで言われる意味がよくわからんです。 --
- 2008-07-29 (火) 09:22＞白ログで楽しみたい人のために、ってことですが、それだとキャラの役職書いてしまうのも…と思うんですがどうですか？確定能力者だけ想定してたって感じでしょうか？ --
- ネタバレなんてまとめ村ページのキャスト見ればほぼ展開は読めるのを放置してここだけは厳密にネタバレを禁止する、という姿勢もどうなのかと思う。村ページに書いてある程度であれば許される、くらいがいいんじゃないかな。白ログ推奨ページならまとめ村ページにも役職は全く書かないとかの方針で。 --
- ↑基準は村ごとに設定すればいいということね。 --
- なんか土下座したくなって来ました・・・。そうですネ。ネタバレに過敏な人もいるかなーとか思ってたんですが…評価する場ですもんネ・・・。 --
- 「狭義村側完全勝利」でおすすめしたければ書かざるを得ないんじゃないの？それでネタばれだって文句が出たことってあるのかな？それで文句を言うって人が居るのかな？ --
- おすすめされて読む側にしてみれば、過剰なネタバレは勘弁。村ページだってキャスト一覧見なければ中身は分からない。ＬＷの誰々が良かったとか、真占いの誰々とか、そういうコメントはやめて欲しいかな。 --
- ↑おすすめコメントでは役職とキャラ名を併記してしまうようなものは無いんじゃないかな？でも、反面教師村で各参加者の行動の是非まで問うような話しまで進むと、そこまで書かれてしまうことは確かにあるね。こういう場合はページ隔離したほうがいいのかもしれない。 --
- おすすめしてもらう側が、する側にネタバレするな、とか過剰な要求するのもね。過剰なネタバレは駄目ならちょっとしたネタバレは良いのかという話になるし、まったくネタバレなしにおすすめ理由が書けるかと言う根本的な問題にもつながる。ネタバレが嫌ならまとめサイトを経由せずBBSのログを白で読むのが一番だと思うよ。 --
- 村名に【】付きでネタばれしてるのにコメントで触れられないとかあからさまに変で無駄だと思う。結果わかった上で読む価値があって結果書かないとおすすめするのが難しい場合もあるし。でも白ログ推奨ログは極力ネタばれしないようにしてほしいな。あと昔は白ログ推奨の村のまとめは【※ここから下はネタばれを含みます】とか書いてあったりした。 --
- そんなに過剰な要求か？どうしてもできない部分はできないでも別に構わない話だろ。でも、ちょっと工夫しようと思えばいくらでもできる話でもある。できない理由ばっか探さないで少し知恵を使えばいいだけだ。 --
- 「ネタばれしない方がいい村以外はネタばれしてもいいんじゃね？」と「ネタばれしなけれおすすめできない村以外ネタばれするな！」という意見で良い？村名でネタばれしてるケースがそれなりに多い現状、ネタばれしたくないケースの方がレアだと思うんだな。というか少なくともF1000オーバーではネタばれしてないおすすめコメントの方が圧倒的に少ないような…気がするだけかも。あとネタばれOKだと気軽にコメントできて敷居が下がっていいと思う。ということで白ログ推奨以外はそんなに神経質にならくてもいいんじゃないかな。そんなにネタばれがいくないなら村名でばればれなとこから改善しないと無駄じゃないかな？コメントだけでなく、おすすめログ全体の問題だとおもうよ。確かに推理のためにできるだけネタばれしないでってページに書いてあるよね。でも、現状コメントだけネタばれがんばって自重するのは無駄っぽいとおもうよ。長文書いてといてなんだけど、あんまりあつくなってふいんきわるくしないようにね。どっちもログ読みたのしめるようにとおもってるわけだし。勝ちとか負けじゃないんだよ。 --
- ↑「ネタばれ全体」でなく「ネタばれの方向性」が問題だと思うのだが…。こんな作戦があって無事村勝利できました、程度は参考に使うのに役立つし、いいと思う。しかし、誰々が真占。等の趣旨に繋がるようなネタバレになるコメントには、隠し文字を使うとか別の方法取るとかはしてほしい。それこそ推理の余地がなくなって議事追いの味気が薄くなってしまう。 --
- 正直なところ、不特定多数の村についてコメントする不特定多数の人間にそこまで緻密な条件を要求するのは無謀だと思う。各人の線引きによるところだし、「出来るだけ」ネタバレするな、だし。何がネタバレで何がそうでないか、も不特定多数の読む側の問題だし、どうしてもイヤだ！っていう潔癖症の人はコメント見ずに投票数で判断するか、上でも書かれてるように終了した村リストから直接飛ぶしか解決法は無いよね。 --
- 映画のCMやドラマの番宣、書評やゲーム紹介記事、みんな多かれ少なかれネタばれはある。ある程度のネタばれを許容してもらわないと、良いおすすめってのは難しくなってしまうかな。でも、推理が売りのミステリー物なんかでトリックの核心とかエンディングをバラしてしまうCMや紹介記事はありえないよね。人狼だって同じ。↑別に緻密なことを要求しているわけではないでしょう。良いおすすめコメントを書くためにネタばれには気をつけましょうという程度の話。その程度ができないとか嫌だって人はいないと思う。 --
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