マナー:投了作戦の是非

投了を装った作戦がとある村で成されました。これはマナー的にどうであるのかを検討していきたいと思います。

マナーに関する議論から、関係のある部分を移動しました。

  • 【コメントアウトしていたコメント】緊急事態発生!A206村にて共有者が占い師を騙り狂人を釣った模様。狂人はCO瞬間見破られ吊られた模様。これって完全にマナー違反では、と思われる。 -- み? 2004-11-05 (金) 22:41:42
  • 【コメントアウトしていたコメント】ルール的にもマナー的にも全く問題ないよ。何が違反だと思うの? -- 2004-11-05 (金) 22:51:48
  • 【コメントアウトしていたコメント】↑↑だけだとわからないと思うので問題なさそうな範囲で簡単に説明。占い師3人COで、同じ人を黒白黒判定。その人が吊られ、霊能者COし白判定。その後唯一白判定を出した占い師が共有者COし、村人達はこの霊能者を偽(狂人?)だと断定した。って感じ。個人的な感想としては「共有者ナイスプレイ」かな。 -- A206非参加者? 2004-11-05 (金) 23:03:46
  • 【コメントアウトしていたコメント】うわ、人狼投了COが行われてる……。>A206村 -- 2004-11-05 (金) 23:08:44
  • 進行中の村に関しての話題はとりあえずコメントアウトしました。っつーか、見た感じまだ終わりとは限らないので。っつーか、あんたら素直すぎ。まだわからんだろ。それ。とだけ書いておきます。
  • 進行中だから極力客観的な視点でまとめたんですがどこか問題でしたでしょうか。発言の意図は「こういう状況に見えるけど全然マナー違反じゃないよね」というものでした。あと、現状のアレがなんらかの作戦という可能性が絶対ないわけではないでしょうが、投了を駆け引きに使うような作戦はそれこそマナー違反ではないかと思います。 -- 説明した人? 2004-11-06 (土) 00:33:38
  • とりあえず、そこまではまったく問題ないと思いますが、投了の発生についてはまだ作戦である可能性を考えるとここで触れるべきではないと考えました。そこだけを削除した場合、あまり上策ではない(混乱を招く可能性がある)ことから、両者をコメントアウトにしてあります。なお、私は投了を駆け引きに使っても、勝負を投げていないのであればそれはマナー違反ではないと思います。なぜなら、それは投了したわけではないからです。これは余談ですけどね。この件に関して話すなら、あの村が終わってからの方がいいと思いますよ。 -- 先ほど編集した者? 2004-11-06 (土) 01:01:47
  • 偽誤爆作戦と同じように参加者が興醒めしてしまう作戦なので、かなり際どいところだと思います。この村が終わったら、上の「2.ゲームを途中で投げ出さない 。投了しない」あたりで要議論かもしれませんね。 -- 2004-11-06 (土) 01:20:43
  • この村/この件に限らず、進行中の村の話題はなんであってもとりあえず避けて頂けませんか?結果が分かって考察できる材料が全て揃ってからでも遅くないと思います。村と違って時間制限があるわけではないのですから。 -- その村の参加者? 2004-11-06 (土) 01:24:02
  • 問題の村とは関係なく、「投了を使った駆け引きはルール上、マナー上問題ないか」を議論するのはいいんじゃない。 -- 2004-11-06 (土) 16:25:07
  • その駆け引きそのものを事例を挙げないで議論するのであればいいと思います。村人視点でも、「今この村でこの状態が起こっている」前提を使うのを待って欲しい、ということです。説明下手で申し訳ございませんでした。 -- 2004-11-06 (土) 17:41:13
  • コメントアウトしていたコメントを復帰させました。 -- 2004-11-07 (日) 22:35:00
  • A206 村終わってますね。投了作戦もですが、ささやき誤爆したのを「サーバが不調で他の村のログがまざったらしい。創造神からお詫びのメールが来ていた」と主張するのはどうなんでしょうね…。 -- 2004-11-08 (月) 00:02:43
  • 誤爆のあとシーンとした空気のまま続くよりは、なんでもいいからごまかしてくれたほうがうれしいかったです。投了を使った作戦について議論するのはかまいませんが、A206村とは切り離して一般論として議論していただきたいです。A206村における投了作戦の是非についてはA206村参加者が議論すべきだと思うので。 -- 村人 2004-11-08 (月) 09:34:04
  • その議論をするには、同時にその状況を想定しなければならない(でないと議論の意味がない)ので、実際に起こった事例を議論するというのは非常に普通のやり方だと思うんですけど、駄目ですかね。 -- 2004-11-08 (月) 11:04:44
  • 事例としてとりあげて、一般論としての作戦の是非を議論されるのはいいと思いますが、その村におけるあの作戦の是非については参加者に一任していただきたいという意味です。 -- 村人 2004-11-08 (月) 11:37:25
  • 狼による偽投了や、狂人による狼COはゲームを投げ出していないから私はセーフだと思うけど。つか投了だと素直に信じてしまうから騙されるんですよ! -- 2004-11-08 (月) 11:39:47
  • ↑言葉足らずですみません。でも、別にどちらでもかまいません。ちょっと思っただけです。 -- 村人 2004-11-08 (月) 11:40:17
  • 私はA206村の状況でも私たちに一任してしまうのはまずいと思います。「一般論として〜、ではA206のケースは〜」は普通に考えるべきでは。私は、翌日にあの空気が続かず皆さん議論を復活して頂けたのが良かった、としか思えません。マナー違反かどうかは分かりませんが、不快感は感じました。 -- A206村人? 2004-11-08 (月) 15:49:13
  • A100村狼です。狼の偽投了を装った作戦の効果は、占い師や霊能者の信用度によって違うと思います。A100村では占い師が絶大な信頼を得ていたし、初参加でミスも多かったので最後の足掻きはまったく効果がなかったのですが、能力者の信頼度によってはかなり効果があると思います。偽投了まで封じるのは狼には酷だと思います。 -- Lycanthropie 2004-11-08 (月) 20:03:44
  • 人狼による投了作戦自体に不快感を覚えるかどうかは人それぞれでしょうね。私としては「その作戦が合理的に説明できる場面なら」許容範囲です。終盤で一回の吊りが非常に重要な時、吊られたがっている狂人に見せる意味で人狼CO+投了とか。A206村の場合どういう意味があったのか合理的な説明ありますかね。というかエピローグでただの投了だったと本人が認めているので、A206村の事例ではマナー違反だったことに議論の余地はないでしょう。 -- 2004-11-08 (月) 21:09:36
  • ごめんなさい、不快感は作戦そのものではなく、その作戦による「中の人としての発言として話した内容」を推理根拠に使われたことです。作戦そのものは微妙な範囲だと思います。上の発言の許容範囲が近いのかも知れません。 -- 2004-11-08 (月) 21:14:19
  • 創造神からお詫びのメールはどうかと思う。創造神は(神とはいえ)どうやってメールアドレス知ったんだよとか、そんなバグあったら他にも話題になるだろとか突っ込みいれられまくりだし、大体創造神に失礼だろう。これは結果論(?)だが、あの内容の誤爆ならいくらでもしらばっくれようがあっただろうにな…。 -- 2004-11-08 (月) 21:18:03
  • 90村エピローグでのゲルト様の発言をどう解釈するか、という問題に通じるのかな。 -- 2004-11-08 (月) 21:31:38
  • つか、A206村の投了作戦は共有者を非難する内容 (しかも嘘) だったのが文句なしにだめだろう。一般に人狼投了作戦が有りかどうかはわからんが、普通の人が人狼BBSに求める疑心暗鬼とはちょっと違うんじゃないか。 -- 2004-11-08 (月) 21:41:27
  • あれは非難する内容か?カタリナをダシにはつかってたけど、共有者はむしろ褒めてただろ。 -- 2004-11-08 (月) 22:37:13
  • まあA206については村人も納得してた訳だし、あそこではアリだったって事でいいんじゃないの? 一般論としては、到底勧められる戦術ではないと思うけど。あと、翌日の誤爆問題についてはこことは無関係な話になるんで誤爆議論のページでやって欲しいな。 -- 2004-11-08 (月) 22:55:20
  • 狼や狂人による偽投了は作戦としてありだけど、それを中の人の事情を前面に押し出しや、システムのせいにするのは却下。 -- 2004-11-10 (水) 10:36:03
  • 中の人の事情を押し出さずに偽投了してみせるなんてできるだろうか。「改心しました」とか?w -- 2004-11-10 (水) 18:58:38
  • 神父とかだったら「神様に諭された」とかで、自分吊りを推薦するくらいが限度ですか?ただ、投了を作戦にするということは、やっぱり中の人情報を使うことだと思うのですけど。 -- 2004-11-11 (木) 12:53:27
  • 偽投了作戦擁護派の人たちは↑↑や↑の指摘について反論しなくていいんでしょうか。それとも擁護派=メタ情報を駆け引きに使ってもいい派? -- 2004-11-12 (金) 01:52:46
  • 中の人の事情と投了がどういう関係にあるのかちょっと分かりません。説明頂けたら幸いです。 -- 2004-11-12 (金) 02:39:39
  • 投了する・した理由をどう説明するか、ということでしょう。「正直疲れました。精神ボロボロです」とかが中の人の事情。 -- 2004-11-12 (金) 03:12:46
  • A206村の事例の場合、議論のかく乱を狙っただけで、中の人の事情は説明してないよな。カタリナの気持ちを考えたら〜とかとは言ってるけど、あくまでも「諦めたと見せかけて逆転を狙う作戦」だろう。ここに中の人の事情は介在していない。介在するとすれば、その本人ではなく、すでに吊られた者の中の人事情とも言えるが、実際には中の人事情ではなく、人狼側の内部事情、でしかなかったので、これは中の人の事情でもシステムのせいでもない。 -- 2004-11-12 (金) 09:11:34
  • マナーとして「投了してはいけない」というものがある以上、偽投了も同時に禁止されるべきと考える。「投了不可」というマナーは中の人に課せられるマナーなので、偽投了が使われた時点で「これは、中の人が投了不可のマナーを破ったのか否か」というメタな推理をしなければならない。これは、このゲームの本質的な楽しみ方ではないだろうし、そもそもマナーを逆手に取った作戦が認められるのは危険だと思う。 -- 2004-11-12 (金) 11:39:49
  • たしかに「投了してはいけない」が、「勝つための狼CO」は作戦として認められているのだから、仲間切り捨ての為の狼CO(例:潜伏狼がいる状態で、狼占い師が「はーっはっは!俺が最期の狼だー!」と言って狂人の振りして吊られる)はあっていいと思う。そもそも偽投了と考える時点で間違っているのかもしれない。 -- 2004-11-12 (金) 12:40:21
  • そもそも投了が認められていないのは「安易にゲームを投げ出さないでほしい」という意味だと私は解釈していますが、如何でしょうか? -- 2004-11-12 (金) 12:46:51
  • 「安易にゲームを投げ出さないで欲しい」という意味のマナーであることは同意。しかし -- 2004-11-12 (金) 12:56:12
  • しかし、どうしても辛ければ投げ出してもいい、というわけではない。(結果的にPLが疲れきってつい投了してしまうのは仕方ないにせよ) 偽投了は、いわば「PLのミスでしてはならないことをしてしまったかのように見せかける」手法であるので、偽誤爆作戦・嘘の中の人の都合で議論を停滞させる作戦などと同様に好ましくない。 -- 2004-11-12 (金) 13:02:54
  • ↑↑↑のケースは「俺が最後の狼」という台詞事態、自分を狂人と誤認させるためのブラフである。作戦の意図が偽投了とは違うと思う。 -- 2004-11-12 (金) 13:08:27
  • 狼の偽投了=狼COは同義ではないですよね?議論に参加されている方は、その辺を混同しているように見受けられます。偽投了を認めないという人がいますが、それなら村人の村人CO遺言、疲れたからもう喰ってくれ発言も投了ではないのですか?狼だけに偽投了を封じるのは公平ではありませんよ。 -- 2004-11-12 (金) 13:18:18
  • なるほど。この例は偽投了にならないわけですね。勘違い申し訳ありません。 -- 2004-11-12 (金) 13:20:52
  • となると、具体的にどういう例が「偽投了」なのか知りたいです。A206村の場合村人は投了と思ってるけど、投了だと明言しているわけじゃないしなぁ。投了だと匂わせたらNGってことですか? -- 2004-11-12 (金) 13:28:23
  • 例えば、全部で5人、狼が2人残っている村があるとする。ただし村人視点では残り狼が1か2か判らない。その日の会議で狼のうちの1人が吊られる事が確定的になった時「自分は最後の狼で、これで狼の負けだ。投了だ」と言うのは偽投了作戦になると思う。この発言によりその日の会議を打ち切り、村人達を思考停止にできる(かもしれない)メリットがある。このような状況を「偽投了」と呼ぶと思う。(自分がそう思っているだけかもしれないので、的外れなら指摘してください) -- 2004-11-12 (金) 13:32:44
  • 「村人の遺言CO」は投了と関係ないのでOK。「疲れたからもう喰ってくれ」は自分に喰いを引き付ける目的があった場合は偽投了に近いと思う。NG。思わず弱音が出てしまったのなら、歓迎されるべきことではないが許容すべき。 -- 2004-11-12 (金) 13:33:29
  • ↑それは言い方を変えてみればOKかな?前者の場合は「俺が狼だが俺を吊って終わるとも限らないぞ」(狼CO)、後者は能力者におわせればいいんじゃないかな。 -- 2004-11-12 (金) 13:45:47
  • 村人の村人CO遺言は他の潜伏能力者に失礼でしょう?人狼に能力者の絞込みを許してしまう。投了ではないとしても村人を不利に追いやる行為だよね? -- 2004-11-12 (金) 14:44:02
  • 村人の村人COは時と場合にもよると思うけどね。狩人が村人詐称することは珍しくもないし。ただ安易な気持ちで村人COはしてほしくないというのは同意。 -- 2004-11-12 (金) 14:53:16
  • 村人COは必ずしも村人不利にする行為ではないし、失礼というのとはなんか違う。村人勝利を諦めてるわけでもないので投了じゃないでしょう。というか、ここでやるべき議論ではなさそうな気がするな。 -- 2004-11-12 (金) 14:53:29
  • 13:32:44>思考停止にしてどうするの?次の日になって終わらなくてまた吊り先を考えるだけだよね。まあでも、終盤のそういう状況なら理解不能ではないかな。 -- 2004-11-12 (金) 14:59:06
  • 09:11:34>A206村の場合は村人たちが許しているからそれまでなんだけど、一般論として見た場合。「カタリナ云々」のところは中の人の事情に聞こえるよね。中の人の事情が真かどうかをメタ推理しないといけない、というのが嫌だな。ゲームの中での疑い合いはしたいけど、リアルでの疑い合いはしたくない。だからこそ中の人の事情を出すなっていう人がいるんだと思ってたけど。 -- 2004-11-12 (金) 15:05:11
  • ちょっと待った。カタリナについて話してるのは中の人の事情か?「人狼としてカタリナが辛かった」と話してるだけだろう?作戦に「人狼として失敗したから、人狼としてカタリナが辛かった」。これって中の人の事情じゃないじゃん。 -- 2004-11-12 (金) 15:12:44
  • 訂正。中の人の事情っていうか、メタ情報だね。 -- 2004-11-12 (金) 15:18:43
  • あ、もっと訂正。カタリナ云々のところは全然問題ないじゃん。中の人事情は「もう肩の荷を下ろさせてもらいたい」のあたりだね。失礼しました。 -- 2004-11-12 (金) 15:22:25
  • えぇっと…、キレて表発言で「やる気無くした」「死んだほうがマシ」等ってのはどうなんでしょう…。。あー違うかなぁ、その上で「情報を喋ることを拒否する」ことかな・・・。黒側でキレちゃうと場が白けるからできませんし・・・どうも最近その辺が気になります。ゲーム的な「投了」ではなく「個人的投了」と思ったのでこちらに書かせて頂きました。 -- 2004-11-13 (土) 20:33:31
  • A229村でも「やる気がなくなった。これ以降発言はしない」って言ってますね。しかもその人は共有者みたいですよ。こういうのを白ログで残すのはマナー違反だと思うのですが。 -- 2004-11-13 (土) 20:55:28
  • 素でそんな風に言っているのならば、議論の余地なくマナー違反でしょうね。参加を控えて欲しいものです。一緒になってしまった方には同情します。また、たとえそれが何らかの作戦を意識してやっている偽投了だとしても、他の参加者は「なんだかなぁ」な気分になってしまって純粋に楽しめないと思うのですが、偽投了擁護派のみなさんはその辺をどうお考えなんでしょう。「なんだかなぁ」な気分にならない偽投了が可能ならそれでいいんでしょうが。 -- 2004-11-13 (土) 21:39:03
  • ↑↑これは「ゲームを投げ出した投了」としてマナー違反で良いと思います。 -- 2004-11-13 (土) 22:54:13
  • ↑実は偽投了作戦だったとしたら? -- 2004-11-13 (土) 23:03:06
  • ↑それこそ「他人を不愉快にさせる」と思うのですが…。。。 -- 2004-11-13 (土) 23:03:49
  • ↑↑↑↑わたしは偽投了擁護派というわけではないですが、人狼の偽投了はやり方によっては認めてもいいと思っています。しかし、村人の投了っぽい発言は許すべきではないと思います。能力者、特にCOしているまとめ役共有者及び潜伏している能力者の負担が大きくなると考えるからです。 -- 2004-11-13 (土) 23:17:00
  • ↑どんな形であれ共有者や確定白の投了っぽい発言はいただけませんね。狼側も萎えると思います… -- 2004-11-13 (土) 23:21:51
  • A229村参加者(人狼側)です。若干ニュアンスが異なって伝えられているようですね。あの程度であれば、私はマナー違反とは感じませんでした。 -- 2004-11-13 (土) 23:24:06
  • ちなみに、ログを見ていただければ分かりますが、次の日には和解しています。よくある意見の衝突が、たまたま少しヒートアップしただけでしょう。 -- 2004-11-13 (土) 23:25:19
  • なんで人狼はよくて人間はだめなんだ…。といいつつ、上で言われているように終盤の特殊な状況では人狼偽投了も有りだと思う。だけどデフォルトでは人狼投了は「ただの村人が能力者を騙るのはダメ」というのと同レベルくらいに非推奨事項だね。 -- 2004-11-13 (土) 23:27:59
  • 人間でも人狼でも、偽でも真でも投了なんて叩かれるくらいは覚悟の上でやるべき。A206村なんかは大半の参加者が許してるからいいけど、ひどく叩かれても全然おかしくない状況だったと思う。まあそういうのを許容するのもマナーだと思うけど。マナーのページの「ゲームを途中で投げ出さない」に↑の「村人なのに能力者だと嘘をつかない」のところみたく「ごく限られた場合を除いて避けるべき」とか書いとかない? -- 2004-11-13 (土) 23:43:53
  • A229村参加者(村人側)です。おそらく私の発言が気に障って、相手の方が少し投げやりになってしまったんだと思います。でも23:24:06の方も言ってる通り、次の日和解してます(おそらく汗) 一応村の勝敗はもう決まったんですが私の名前はまだ伏せておきます。一応、その後その方は突然死はしないで発言はしてくれてるので私はそれだけで十分という気持ちです。 -- 2004-11-13 (土) 23:47:23
  • 加えて言うなら、相手の方が投げやりになってしまう発言をした私も十分マナー違反だと思ってます(泣) -- 2004-11-13 (土) 23:53:42
  • 皆さんに質問ですけど、「最後の狼だよCO」と「偽投了」と同意義に考えてます?違いがあるとすればどこにあるのでしょうか? -- 2004-11-13 (土) 23:54:36
  • 例えば最終日人狂狼が残ったら「最後の狼だよCO」は投了とは全然違う意味になるでしょう。残った人も狼COしそうですから、そうなると普段とは逆の信頼合戦(狂人にどちらが真人狼か判断して貰う)になりますが。 -- 2004-11-14 (日) 00:06:19
  • 偽投了への推理は「真:投了(ルール違反)、偽:ブラフ」となり、解釈にルール違反行為を加味する必要が出ます。最終日人狂狼のときは、ルール違反可能性が前提にされていません。 -- 2004-11-14 (日) 02:55:38
  • A251村のケースはどうでしょうか?私には明確なルール違反に感じられましたが、やったご本人はそうと認識して居ないばかりか自分のやったことを棚にあげて周りを皮肉ってさえいます・・・。正直、こういう人は参加する資格が無いのではとさえ思ってしまいます。 -- 2004-11-25 (木) 09:11:12
  • ↑肩を持つわけじゃないけど、やった本人と共有者は、前に逆の立場だったときに、墓地ですごいことすごいこと言っているみたいだね。皮肉は言ってもおかしくない展開だとは思うよ。でも、投了作戦はやっちゃいかんでしょう。 -- 2004-11-26 (金) 01:20:01
  • よくログ読んでないけど、これは投了『作戦』なのかな。何か作戦らしい意図があったというよりは、たんにゲームを投げ出しただけに見えるよ。もちろんそれは言うまでもなくルール違反だよね。信じて貰えないからといってゲームを投げ出してしまうひとは、どう考えてもこのゲームに向いてない。 -- 2004-11-26 (金) 01:44:18
  • ログ見ましたけど、これは作戦かもしれませんが明らかにマナー違反ではないでしょうか。私はこの人とは一緒にゲームしたいとは思いません…。 -- 2004-11-30 (火) 00:42:49