コメント/おすすめログ雑談コーナー/ログ寸評・雑談および削除ガイドラインについて

  • >財布さん 上の方で自分ほどma_moonさんに反論した人間はいないと言い放っていますが、きちんと客観的な根拠ある反論をしていましたか?私が見た限りですとma_moonさんの発言の一部分だけを取り上げて、ご自身の勘違いにもかかわらず矛盾だと叫んでいた印象しかありません。ちゃんと議論するおつもりなら、相手の質問にはきちんと答えるべきではないでしょうか? -- 2008-12-21 (日) 22:26
  • ma_moonさんの2008-12-21 (日) 21:31 リーガルウォールの例えは全く関係ないです。荒れているページは削除相当なら、気に食わない試験運用ページを荒らせば新しいページの作成を妨害することができてしまいますよね。それにどう対処するかを聞いています。 -- nekoes 2008-12-22 (月) 00:07
  • ma_moonさん 2008-12-21 (日) 21:31 「批判的な意見」に「****村の狩人最低」というのが含まれるなら「あなたの発言は不愉快です」も「批判的な意見」に含まれると私は考えますが?私にはあなたの意見が理解できません。 -- nekoes 2008-12-22 (月) 00:20
  • ****村の狩人最低 → 村の感想
    あなたの発言は不愉快です → 村の感想(今回の場合は運用の議論)をコメントした人間への個人攻撃
    「おすすめログ」は村の感想を書くページ。そこに批判的な内容が書き込まれようが、それはあくまでも「村の感想」でしかない。
    たいしてその感想を「不愉快」だと罵るということは、そいつに「喋るな。感想を書くな」と脅すも同じ。
    こんな簡単なこと、nekoesとやらはなんで分からないんだ? -- 2008-12-22 (月) 00:28
  • ↑個人的な恨みでもあるんじゃね? そうでなきゃ相手を「不愉快」だって言ったり無茶苦茶な暴論で難癖つけないでしょ -- 2008-12-22 (月) 00:36
  • ついでに俺の個人的な感想。新規ページが嵐で消されるようなら、もうまとめサイトはwikiとして機能しない。そんなこと問題にするのがおかしい -- 2008-12-22 (月) 00:38
  • ma_moonさん 2008-12-21 (日) 21:31 不愉快な相手だからといって故意に相手を不愉快にする言動は慎むべきです。リアルタイムの会話などでは抑えられない場合もあると思いますが、文章に書いている時点で会話よりは制御しやすいはずです。 -- nekoes 2008-12-22 (月) 00:40
  • ↑ならお前も慎めよwww それでnekoesはおすすめログをどうしたいんだ? 荒れていてもページは消すな、まともな対策案のひとつも出せない相手も親切丁寧に対応しろ、ma_moonの意見は暴言だから相手にしない。どう見てもログ寸評・雑談を残す為に必死です -- 2008-12-22 (月) 00:48
  • [2008-12-21 (日) 22:17][2008-12-22 (月) 00:22][2008-12-22 (月) 00:48]個人批判はID出し推奨。nekoes氏はma_moon氏に「相手を不愉快にする言動は慎むべきだ」といってるが、ID出しているんだからいいんじゃないか?「批判するならID出す」のが推奨されてて、ID出しても「相手を不愉快にする言動は慎むべき」程度の批判ができないのなら、不愉快な言動だと思っても、相手がIDを出してれば言われるがまま自分の不愉快という感情すら伝えることすらできないということになる。それもおかしいだろ。 -- 2008-12-22 (月) 01:03
  • > 2008-12-22 (月) 00:38 半分もっともな意見だと思うのですが、ma_moonさんの下手なガイドラインを作成するとあらゆるコメントが消されるという危惧には同じようなことは感じないのですか? -- nekoes 2008-12-22 (月) 01:13
  • ↑それはちょっと違うんじゃないかな?相手の意見に対して「不愉快」とか「表現を変えて欲しい」と、ID出して意見すること自体は悪くないと思う。問題なのは【具体的にどこが悪い・変えて欲しいのか指摘しない】ところと、【対立する議論相手への一方的な罵り】であること、そして【皮肉を向けられている側にも十分すぎる問題点がある】ことだと思う。だからnekoesさんの要求は、自分の悪いところを棚上げにして、問題をそらしているようにしか見えてしまうのだろうね。まずはnekoesさん自身が、何をどうしたいのか、それはどういう理由からか、その根拠は何なのか、主張を明確にしたらどうだろうか? -- 2008-12-22 (月) 01:18
  • >nekoesさん ma_moonさんが懸念されているのは、「悪意の荒らし」がガイドラインを盾にして編集することではないでしょうか?「善意の編集者>悪意の荒らし」なら、そんなガイドラインを作らなくても問題はないはずです。「悪意の荒らし>善意の編集者」なら、まとめサイトとして機能しません。ma_moonさんは善意の編集者によってまとめサイトが機能することを前提にお話されていますが、nekoesさんは悪意の荒らしによってまとめサイトが機能しなくなっている時のことばかり話されているように感じます。 -- 2008-12-22 (月) 01:23
  • >2008-12-22 (月) 01:23 なんで急に口調が丁寧になるんですかwそっちのほうの細かい話は突っ込む気ないですが、大雑把にガイドラインを盾に〜というだけならわからなくもないかな。 -- nekoes 2008-12-22 (月) 01:33
  • >nekoesさん ma_moonさんとnekoesさんとの最初のやりとりを読み直してはどうでしょうか?nekoesさんは「荒れているから削除は反対」とおっしゃられていましが、ma_moonさんは「荒れている」だけでなく他にも色々と問題提起されています。その問題に対して答えることなく、ただ反対といい続けるのは言葉は悪いですけど、子供が癇癪をおこしているようにも感じます。また「荒れている」ことが削除の理由にならないなら荒らしコメントも削除できませんし、また個人批判や誰かを悪くいうことを目的にしたページが作られても「荒れているから」削除することができなくなります。nekoesさんはどうしてそこまで、新しいページが削除されることに拘るのですか? -- 2008-12-22 (月) 01:33
  • >nekoesさん 2008-12-21 (日) 22:17から2008-12-21 (日) 22:26、それと 2008-12-22 (月) 01:23 は私ですが、他は私ではありません。 -- 2008-12-22 (月) 01:38
  • >2008-12-22 (月) 00:28 うーん…これが当たり前だと言われても…こんなに一生懸命弁護してくれる人がいてma_moonさんは幸せですね。 -- nekoes 2008-12-22 (月) 01:40
  • 自分に都合が悪いと同一人物認定、自演扱いですね。わかりますwwww -- 2008-12-22 (月) 01:42
  • [2008-12-22 (月) 01:18][2008-12-22 (月) 01:33]も個人批判するならIDを出したらどうか。[2008-12-22 (月) 01:42]はそれ以前の問題にもみえるが。 -- 2008-12-22 (月) 01:51
  • ↑ [2008-12-22 (月) 01:18][2008-12-22 (月) 01:23]は個人批判ではなくて、nekoesさんに状況を解説なさってるように見受けられます。とはいえ誰が何を言ってるのか解りづらくなっているようですので、nekoesさんに識別のためにIDを求められたら、ID(仮IDでも)を出したほうが良いでしょうか。 -- 2008-12-22 (月) 02:17
  • 12-20 (土) 22:27>ma_moon。反論は善意の編集者に任せれば良いとお答え済みですがこれに合わず、私がまだお答えしていない批判とはなんでしょうか?いい加減お答えください。善意の編集者に任せるというのが有意な返答でないということは、現状維持で善意の編集者に任せるとしたma_moonさんの意見そのものが有意でないことをご自分でお認めになられていると等しいのですが、それでよいのですか? -- 財布? 2008-12-22 (月) 12:24
  • ↑↑「状況解説」なら個人批判の言葉を含んでもmachu氏の意向は気にしなくていいわけか?それにmachu氏がIDを出した方がいいといってるのは議論上の識別のためじゃないだろ。仮IDなら匿名個人批判可能と変わらん。もともと強制力があるわけじゃないが -- 2008-12-22 (月) 13:06
  • 前提条件を無視した上で、“善意の編集者”や“善なるコモンセンス”という言葉を弄さないで下さい。
    “善意の編集者”は先に述べたとおり、必ずしも好意的な意味合いだけで用いてはいません。独善的な価値観の発露、排他的なそれが常に公共の正義に適うとは限りません。しかしコメントする側・削除する側・再編集する側の三者に与えられる権利・自由が等しく同じならば、一人が独善的な編集を行っても他の誰かがそれを訂正し、また別の誰かがそれを補うといった大勢の人間が編集を繰り返していく内に、最終的には公共の正義に適うものとなるでしょう。それが為されないのは善意よりも悪意が圧倒的に勝る場合であり、『正常なwikiの状態』[2008-11-20 (木) 16:16]にあるとは言えません。全ての立場の者に均等な機会が与えられていながら悪意が勝るなら、まとめサイトはwikiとして機能不全に陥っていることとなります。
    財布氏が指示されている“ガイドライン”とやらでは、コメントする側・削除する側・再編集する側の三者が平等ではありません。個人個人の主観でしかない「批判的」や「不愉快」という言葉が成文化されることによって、削除する側は法に則った「正義」としての立場を得てしまいます。客観的なコメントであっても誰かの独善で消され、それを元に戻すにはIDを出して「正義」に対抗しないとなりません。果たしてこのような状態で全ての者の機会が均等であると、年齢も性別も立場や主義思想も様々な人間の意志の集合体、平均としての“コモンセンス”が形成されるのでしょうか?
    “善意の編集者”による善なるコモンセンスの前提が間違っている以上、財布氏の反論は反論になっていません。また私の意見が矛盾だと主張するのも、こちらの発言の一部だけを取り沙汰している以上、論の体を為していません。
    今一度尋ねますが、[2008-12-19 (金) 21:10]の方の発言をちゃんと読み、理解されましたか?
    また加えて財布氏が現状をどう分析して捉え、何を問題と考え、何を目指し、どういう状態を理想とするか二転三転しているおうに感じます。主張を明確にするよう、私のみならず他の方からも幾度も求められていますが、応じる素振りが見えません。議論を為す上で自身の主張を明確にしないのは詭弁も同じであると考えますが、どうでしょうか? -- ma_moon? 2008-12-22 (月) 13:37
  • [2008-12-22 (月) 00:28][2008-12-22 (月) 00:36][2008-12-22 (月) 00:48][2008-12-22 (月) 01:42]のコメントは「失礼」であり煽っているように見えますので、IDを出すか表現を変えるか削除をお願いします。 -- 2008-12-22 (月) 14:35
  • ↑3 勘違いなさっておいでです。「解説なら批判が認められる」とは申しておりません。ただ単に「批判じゃないような?」と申しております。
    [2008-12-22 (月) 01:18]の個人批判の言葉ってどれでしょうか。
    [2008-12-22 (月) 01:33]は子供が癇癪〜の一言は余計ですが、批判のみを目的としたコメントじゃないんですから、まずは注意するなりワンクッション措きませんか。
    やはり個人個人でどこからどこまでが批判なのか、主観で大分変わってくるというのが再認識させられますね。私には単なる「個人批判」とは思えませんでした。 -- 2008-12-22 (月) 14:46
  • ↑【対立する議論相手への一方的な罵り】って具体的にどこ?個人的にnekoes氏の批判に「罵り」とまでいえる言葉は見当たらなかったし、それこそ本人がnekoes氏に指摘してる【具体的にどこが悪い・変えて欲しいのか指摘しない】にあたるんじゃない? -- 2008-12-22 (月) 16:11
  • ↑ でしたら初めに、その「どこに罵りの発言があるのか? 私には見つからなかった」と[01:18]の方に意見して聞いてみれば良いと思いますよ。
    私には[01:18]の方がnekoesさんを不快にさせる事が目的であるように思えません。ですのでいきなり個人批判であるとしてIDを求める姿勢が、些か急すぎるように感じます。 -- 2008-12-22 (月) 16:53
  • ↑それこそその匿名の人がnekoes氏に「ma_moon氏の発言のどこが不快なのか」具体的に聞いてからでいいだろ。聞く前に「一方的に罵ってる」っていう姿勢は「些か急すぎる」には当たらないわけ??? -- 2008-12-22 (月) 17:33
  • 上に加えて。個人的にはこういう場合に具体的に指摘した方がいいかはケース・バイ・ケースだと思うけどね。指摘合戦になっても本筋からそれるだけだし、ma_moon氏は[2008-12-21 (日) 21:31]で自覚的にとげがある言葉を使ってるのを認めてるわけだし、いちいちここで具体的に「これがどうだった」とお互いあげあう方が議論の筋がそれると思うけど。ただ、匿名から記名者に「罵ってる」などという批判を加える場合はID出すのが推奨(≠強制)じゃないか? -- 2008-12-22 (月) 17:49
  • 相手を不快にさせることだけを目的に弁を振るうのなら、それは“荒らし”でしかありません。相手の発言を「不愉快だ」と言い放つということは、相手を“荒らし”と非難するも同じです。安易にこの言葉を使っては“荒らす”意図のなかった者を萎縮させ、その者の発言を封じることに繋がります。
    何が「不快」に当たるかは個人個人で異なり、明確な線引きなど出来はしません。しかしnekoes氏のように「不愉快」だと相手を罵ることは、誰にでも出来ます。
    故に「不快な発言は削除」と運用ルールを定めては、個人の独善による言論統制が起きてしまうでしょう。客観的な評価であっても「不快」だと難癖をつけてしまえば、簡単に削除してしまえるのです。
    nekoes氏が言っていることは、試験運用の客観的な評価でも否定的・批判的な意見は許されないというもの以外の何物でもありません。
    「ログ寸評・雑談」が製作者の狙い通りに動かず、「雑談」を大義名分にした罵倒に満ちていることは既に論じたとおりです。しかしnekoes氏は、“荒れている”ことは削除する理由に当たらないと言う。では今現在の“荒れている”状態をどうするのかと問い掛けても、有意な回答を一切されません。また加えて“荒れている”ことが削除の理由にならないのなら、[2008-12-22 (月) 01:33 ]の方が言われた様に、個人批判を目的としたページの規制・削除を為す理由もなくなってしまいます。この点についても、何ら回答されていません。
    私は何も“荒れている”ことのみを理由に、「ログ寸評・雑談」が不要だと唱えているわけではありません。それ専用の議論ページがあるのに延々と「雑談」コーナーで騒ぐ問題、「雑談」が長過ぎておすすめログの整理頻度を圧迫する問題等、「ログ寸評・雑談」の構造的欠陥を指摘しています。これらの問題に対してもまた、有意な反論は一切されていません。
    nekoes氏はただ削除に反対するだけであり、「ログ寸評・雑談」をコンテンツとして採用するに値するだけの論拠を何一つ示しておりません。
    [2008-12-22 (月) 01:42]の発言は議論を主目的としない、ただの挑発的な煽りであると私も感じます。ですが[2008-12-22 (月) 01:40]nekoesは発言もそれと同種であり、他者を不快にさせようとする意思あるもののように見受けられます。また相手の発言を「不快」だと言い放つばかりで、肝心の質問に答えようともしません。
    このような態度を見せられては、相手が「誠実な議論参加者」であることを疑いたくなります。相手を不快にさせることだけを目的に弁を振るっているのでないのなら、議論参加者として為すべき態度を取られては如何でしょうか? -- ma_moon? 2008-12-22 (月) 19:46
  • ↑3 つまり貴方は[01:18]の方が「具体的に聞かずに決め付けた」から、
    貴方も「具体的に聞かずに批判であると決め付けた」と言う事ですか?
    恐らく違いますでしょうが、[17:33]の返答からはそういう意味に取れてしまいます。
    確かに仰るとおり[01:18]は些か急に「一方的に罵ってる」と判別なさってるようですね。ですがそれはnekoesさんに対する単なる批判と受け止められるでしょうか。私には[01:18]はむしろnekoesさんに対するアドバイス的な意見をなさってるように見え、IDを出さなければ論じる事が出来ない内容とはやはり思えません。
    再度申し上げますが、まず「nekoesさんにどこが不快なのか聞かずに一方的に罵っていると評するのは不快な批判である」なりの具体的な指摘の上で「個人批判だからID出して」と意見して下さるようお願いします。
    [17:49]は参考になりますが、私は逆にきちんと指摘しないとそれこそ議論の筋から離れるように思います。私が申し上げたいのはいきなり「批判だからID出して」じゃなくて「それは個人批判だよ」と忠告・意見をまず一言お願いしたいのです。ただでさえどれがどう批判なのか主観主観であるし、その「批判かどうか」こそがID制における懸念所でもあると考えるので、一層そういう指摘が必要だと思っています。 -- 2008-12-22 (月) 20:32