コメント/おすすめログ雑談コーナー/ログ寸評・雑談および削除ガイドラインについて

  • 21:10>あなたの読み通りであるなら善意の編集者も何処までが批判かを判断できない削除者と同じく主観で大分変わる前提なのだから、ID制だと批判が主観で変わるから代わりに主観で変わる善意の第三者に任せろということですね。結局判断の質ではなくIDの手間だけの理由らしいのですが、IDを出す善意の編集者の存在も否定されてませんし特に問題にならないのではないでしょうか。何より悪意の編集者がいたとしてもそれに対してもIDが求められるので悪意そのものが少ないといえますし。ついでにID制は善意すら弊害になりうるとの事ですが、現状制の善意が弊害にならないということでしょうか?最後に批判淘汰ですがそれはID制の目的です。賞賛と批判は同じ類の評価と美辞麗句を述べられていますが、実質は批判とは名ばかりで罵詈雑言です。量的にみても批判が圧倒しています。淘汰して何が問題なのでしょう。 -- 2008-12-19 (金) 22:14
  • 投稿してしまいました。12-19 (金) 22:14です。 現状維持を主張される方はID制への主観による批判はしても現状を維持すれば問題になっている暴言等についての対処もありません。現状維持と無策とどう違うのでしょうか。あと現状維持には反対しても私はma_moonさんを敵視しているわけではないので登録制や総IDなどなら賛成するつもりですよ。 -- 財布? 2008-12-19 (金) 22:23
  • ma_moonさん、私の2008-12-13 (土) 22:55の発言の答えは2008-12-15 (月) 18:32ですか?私の読解力がないせいかもしれませんが、私の危惧に対して全く解決策を示しているようにはみえません。意見変わらずで、現状荒れていることを理由に削除するのは反対です。 -- nekoes 2008-12-20 (土) 00:52
  • それから、ma_moonさんの発言ですが相手を不愉快にさせる要素が多分に含まれていて不愉快です。人を不愉快にさせる意図を持って文章を作成していないですか?少なくとも相手を不愉快にしないようにする配慮があるようには見えません。あなたによる発言がまとめサイトの雰囲気を悪くする一因になっています。できる範囲でよいので相手を傷つけないように気をつけて発言してほしいです。 -- nekoes 2008-12-20 (土) 01:04
  • [2008-12-19 (金) 21:10]の方には概ね正確に私の意を理解して頂けているようですが、一つだけ訂正を。『賞賛・批判どちらも認める自由が無くなるのであれば『雑談ログ』たる意味が無くなる』のではなく、「賞賛・批判どちらも認める自由が無くなるのであれば『おすすめログ』たる意味が無くなる」です。
    例え自陣営とって致命となる下策を行った者がいても、その果敢な精神を賞賛は出来ても失態を責めることは許されない。好悪がはっきり別れ、賛否両論あるはずのネタでも、面白かった・素晴らしいと褒め称え、苦言を呈すことは許されない。“ガイドライン”を掲げる方々は、それが「おすすめログ」の在るべき姿だとでも言うのでしょうが?
    ところで『自縄自縛』という言葉をご存知でしょうか?
    「ID必須でも意見・編集出来るはず」と主張されたペリカン氏、財布氏は、自身が用いている“生きた”IDを示すことなく、匿名と同じだけの責任しかない「偽名」へと逃げています。ここはおすすめログではないから、machu氏はここでの記名を求めているわけではないからと言い逃れる様には、失笑を禁じえません。「出来る」と大言壮語した人間がこの様でありながら“ガイドライン”を信じろと言われても、説得力がまるでありません。
    また善意からにしろ悪意からにしろ、自身と対立する側の意見、都合の悪い意見を『不愉快』とレッテル張りをして封じ込めようとする人間がいることは、[2008-12-20 (土) 01:04]nekoesさんが実際に示して下さいました。他の方の意見、問い掛けられた質問には目もくれず、私一人だけに執着し見当違いの暴論・強弁を繰り返す方の発言には、『相手を不愉快にさせる要素』とやらを感じないのでしょうか?
    実に疑問です。これら諸問題について、“ガイドライン”を掲げる方々はどのように考えておられますか?
    [2008-12-13 (土) 22:55]の件は、既に[2008-12-15 (月) 12:16]で問題の次元が違うと回答済みです。それに納得しようがしまいが、「ログ寸評・雑談」を残すべきと主張されるなら、まずはこれまでに挙げられた問題点への現実的な対応策を示してからにして下さい。以前にも申し上げましたが、「表現の自由」を謳うなら現状の荒れ具合も認めなくてはならないことに留意して下さい。 -- ma_moon? 2008-12-20 (土) 15:06
  • ↑「失笑を禁じえません。」←このようなものいいはIDを出していれば許されるのでしょうか? -- 2008-12-20 (土) 16:05
  • 14:52の者です。財布さんはma_moonさんの姿勢に対する矛盾を指摘したかったのではないですか? 私は少なくともそのつもりで話し合っています。
    貴方は「一般の批判も削除することを受け入れる」でしょうが、こちらは「一般の批判も削除なされる=批評ログとして問題」という姿勢なんですよ。その前提を意識してもらえれば「現状維持にのみ善意の編集を受け入れるのは矛盾である」という財布さんの疑問は、前の私の説明を読んでくださると解決していただけると思います。
    >「現状制の善意が弊害にならないということでしょうか」
    上記(21:10)を参照の程、よろしくお願いします。
    >「批判淘汰して何が問題なのでしょう」
    「賞賛と批判は同じ類の評価」は確かに美辞麗句に聞こえますが、同時にそれが批評ログの根本でもあります。罵詈雑言は仰る通り酷いもので解決策は必要であると思いますが、それによって一般の批判意見が出にくい状況を作ってしまっては、『批評ログ』の形ではなくなり本末転倒ではないか?と考えます。
    それならいっそ寸評ログを無くすか、酷い有様ですが現状維持のほうがまだ良い、というのが私の希望であると触れておきます。これはID制には否定的でありつつ解決策を提示できない以上、現状維持を望んでいるに過ぎません。よって実際にID制を試してみる(試用期間を設ける)方向であれば反対は致しません。 -- 2008-12-20 (土) 17:17
  • まずma_moonさん独りに執着とありますが[12-19 (金) 14:52]の方をはじめ論議は進めております。独りに執着というのは根拠の無い思い込みでしょう。ましてやma_moonさんはID制反対の先鋒なのですから反論が来るのは当然だと思いますがそれがいけないことなのでしょうか?ここは議論を進めるためのページではないですか?あなたによればIDは気恥ずかしさから意見をしないそうですが、ID付派のみにIDを求めるのは意見を出させない為でないとしたら何でしょうか。ルールとしてIDを出すというのならわかりますが、特定の人間にのみIDを求める理由がわかりません。ID付派のみにIDを求めるというのはいかがなものでしょう。勝手にIDを出しているma_moonさんは別にして。あとnekoesさんはあなたの口調を指しているのだと思いますよ。陣営にこじつけるのはいかがな者かと思われます。最後ですが、これまでに挙げられた問題点への現実的な対応策を示せという事ですが、それはma_moonさんのいう善意の編集者に任せれば良いと回答済みです。もし善意の編集者で不十分というのであればma_moonさんのいう現状維持も対応できなくなってしまいます。別次元、というのならきちんと論拠をだして言えば良いだけではないでしょうか。あと『表現の自由』など謳ってはいません。望むものは秩序です。批判はほどほどに、という状況を目指します。表現の自由という名の荒らしの自由など害にしかなりませんね。 -- 財布? 2008-12-20 (土) 17:19
  • >ma_moonさん 次元が違うでは意味がわかりません。「荒れているからページ削除」というあなたの主張に対して「気に食わないページを荒らしてそれ理由にそのページ削除される」という危惧の解決策を示してください。ないならその理由は取り下げるべきだと思いますが?他のma_moonさんの意見は関係ないと思いますが? -- nekoes 2008-12-20 (土) 17:21
  • ma_moonさん、あなたは人をできるだけ不快にしないように気をつけて文章を書いていますか?書いていないなら気をつけるようにお願いをしています。これのどこが「自身と対立する側の意見、都合の悪い意見を『不愉快』とレッテル張りをして封じ込めようとする」なのでしょうか?質問にもお答えいただきたいです。 -- nekoes 2008-12-20 (土) 17:30
  • 17:17>少し発展させ過ぎていたようですね。暴言の削除の為の批判の抑制をうけいれるかどうかはスタンスの違いだと思われます。ご指摘の通り私はma_moonさんがID制の問題点を挙げていたので、ma_moonさんの矛盾を指摘する事でそれはID制の固有の問題ではないと反論させただけですね。私個人のIDに関して何か言われていますが、ma_moonさんに反論するならIDを出せ、といわれているに等しいのでとても容認できませんでした。私の希望を言えば批判など特に必要ないと考えます。個人ページをお持ちで何戦かされている方ならピンと来るでしょうが、ID付で健闘を讃えるような内容が多いのではないでしょうか。そのような状態におすすめログがなることを希望します。自分の個人ページが匿名での批判で埋め尽くされていれば気力を失う方のほうが多いのではないでしょうか。けれどおすすめログはずっと昔からそのような現状なのです。 -- 財布? 2008-12-20 (土) 17:32
  • えーと、私の対応がまずいなら、ma_moonさんの言動がまとめサイトの雰囲気を悪くする一因になっていると私が思った時の、適切な言動を教えてください。 -- nekoes 2008-12-20 (土) 17:49
  • おや?
    私の他にも財布氏に“生きた”ID記名を求めた方々がいたはずですが、彼らの要望には応えることなくID記名がさも私だけの要求であるかのように語るのは、私個人への“執着”ではないのですかね?
    私はID記名のハードルの高さが、“善意の編集者”を阻む障害になることを懸念しています。しかしペリカン氏、財布氏はその心配はないと強弁される。それならば実例を示すため、お二人に真っ当なIDの記名を求めることの何が問題なのでしょうか?
    皆IDを出せると主張する人間が、“真っ当な議論”の場においてIDを出すことが出来ない。これを自縄自縛、或いは自己矛盾と言わずに何と言うのでしょうか?
    尚、自称・財布氏の運用方針は、ページトップにある1・2の何れにも該当しない、極めて特殊なもののように感じます。[2008-12-20 (土) 17:17]の方からも指摘されていますが、その時々によって立場・主張を使い分けている感すらあります。違うと言われるのなら、スタンスを明確にするために運用方針・その3でも設けて頂けませんかね?
    nekoes氏は「ログ寸評・雑談」が果たしてどういう属性のものか、何ら理解されていないのですかね。試験運用の意味を理解せず、他の事例と混同して正当化を図ろうとする様は、極めて疑問です。
    また加えて、まさか「お前の発言は不愉快だ」と面罵された人間が、それまでと変わらずに意見を述べることが出来るとお思いなのでしょうか?
    私には理解出来ない考えですね。 -- ma_moon? 2008-12-20 (土) 18:45
  • ma_moonさん以外に求められた時はその都度反論してます。今回はma_moonさんに言われたのでma_moonさんに言いました。これが執着ですか?それと善意の編集者を阻害の心配がないなど強弁してませんが、勝手に話を作らないで欲しいのですが。むしろ『善意の編集者』とやらの役割が不明です。あなたの懸念する個人の主観による独善的な裁量が全く起こらないのですか、と再三質問しているのでいい加減お答えください。もし『善意の編集者』が独善をするのであればそれを阻む障害がなく現れてもma_moonさんの懸念するデメリットが全て起こりうるのですが。いい加減『善意の編集者』なる摩訶不思議な存在の正体を説明してください。あと私の言っているのは運用方針以前に『善意の編集者を都合よく使い分けていませんか』という単なる質問です。 -- 財布? 2008-12-20 (土) 19:21
  • 簡単に見返しただけでも[2008-12-18 (木) 23:04]、[2008-12-19 (金) 01:31]、[2008-12-19 (金) 01:49]の方が、財布氏と思しき匿名発言者にID明記を求めていますね。そんな彼らの要望は「私に合わせる義理はない」と突っ撥ね、更にはおすすめログをID必須と推していながら「記名だと議論が出来ない」と自家撞着する始末。
    彼らも私も「個人識別」と「発言責任」を求める為にID記名を求めていたはずですが、その本質を終ぞ理解されていませんね。挙句の果てには私の発言から一方の言質のみを切り取って“偽名”を名乗り、これで満足かと居直る。
    他の人の意見を省みず、ただ私のみの発言を恣意的に加工して取り沙汰す。これを“執着”と言わず、何と言うのでしょうかね。
    やたらと“善意の編集者”に拘っていますが、文脈によって微妙にニュアンスの変わるそれを定義づけなど出来るわけがないでしょう。『使い分け』と謗りを受けていますが、そのようない意図なくとも複数の意味を同時に内包する言葉です。一般的な国語能力があれば読み取って頂けると思っていましたがね。
    公序良俗に反するような個人批判を嫌って編集する“善意の編集者”もいれば、両論併記の自由で平等な議論を好むが故に元に戻す“善意の編者”もいるでしょう。また自身の価値観を絶対正義と信じて批評を行う“善意の編集者”や、自分が誉めそやされ受け入れられる理想郷を作ろうとする“善意の編集者”もいるでしょう。当然、それらの“善意の編集者”を装った悪意ある者もいます。
    彼らの“善意”は互いに背反の関係にあり、そのために編集合戦が起こることも儘あります。ですが彼ら全員は総じておすすめログを良いものにしようという“善意”から行動しています。故に彼ら全員をして“善意の編集者”として好意を寄せ、同時に揶揄してます。
    彼ら個人の編集が正義か悪かを問うのは無意味です。ですが総合的には、善なるコモンセンスに適う結果となるでしょう。[2008-11-20 (木) 16:16]の方の言葉を借りれば、『善意の編集者>荒らしの編集者。というのが正常なwikiの状態』ですからね。
    ところで、こちらの要望には何時になったら応えて頂けるのですかね? -- ma_moon? 2008-12-20 (土) 20:37
  • なるほど。『善意の編集者>荒らしの編集者』であるなら運用基準その2にある、『悪意ある削除を正当化し、善意の編集を阻む脆弱性を含んでいます。夢を語るのは結構ですが、こちらが示した問題点には現実的な反論を為して下さい。』も善意の編集者によって駆逐されるはずなので誤りといえるのではないですか?ただ善なるコモンセンスも『客観的に明確な線引きのできない言葉、だからこそ、個々人の主観によって都合の良い様に解釈されます。「正義」の反対は「悪」とは限らないでしょう。』であるということなので暴走の可能性を秘めるのではないですか?ma_moonさんの言葉でma_moonさんの主張が壊れていくのですがこれらに対する説明をお願いします。またこの場がIDが必要であると、あくまでも主張されるのであれば全員にそれを求めるべきでしょう。 -- 財布? 2008-12-20 (土) 20:56
  • …呆れてものが言えませんね。
    [2008-12-19 (金) 21:10]の方が財布氏のために態々丁寧に説明下さっていますが、それを一つも理解されていません。この方の説明をすっかり忘れ、私の意見の揚げ足を取って勝ち誇るばかり。これで私に執着していないと言い張るのですから、始末が悪い。いい加減、“悪意ある者”と断定して捨て置きたくなってきますね。
    記名を何故、ペリカン氏や財布氏のみの求めているかも理解されていませんね。記名必須になっても寄せられるコメントも減らないし、今と変わらず自由に編集が行われると主張されている当人だからこそ、実践を求めているだけです。いい加減、幼稚なロジックで誤魔化すのは止めて頂きたいものです。
    ところで私が求めた確たる論拠ある意見、主張・スタンスの明確化のための編集は一体何時になったら為して頂けるので? -- ma_moon? 2008-12-20 (土) 21:14
  • ma_moonさんに質問なのですが、『記名必須になっても寄せられるコメントも減らないし、今と変わらず自由に編集が行われると主張されている当人』とは私のどこの文章からそう思われたのでしょうか。私はIDは批判コメントの抑制の為に行う規制であると言っているのでコメントを減らし編集の自由さを制限を主張しているのです。おすすめコメントは議論の場ではないからです。この場は逆に議論をする為のページであるはずなので批判を抑制する為のID出しは不要だと『12-19 (金) 12:15』でも解説済みですよ。揚げ足取りと誤魔化されていますが、ガイドラインがあっても無くても利用者は変わらないので善意の編集者が現状にいるならID制にしてもいるのです。ID制は悪意の編集者にもIDが求められるのでむしろ悪意の編集者への減少の方が激しいでしょう。これらの論理矛盾の指摘を誤魔化す為にIDを出しているから偉いという論法に変えているような気がします。 -- 2008-12-20 (土) 21:30
  • ↑は私のレスです。 -- 財布? 2008-12-20 (土) 21:36
  • また質問に質問で返すだけですか?
    いい加減にして頂きたいですね。こちらの質問に答えないということは、話し合う気がないと考えますが、それで宜しいですか? -- ma_moon? 2008-12-20 (土) 21:43
  • 12-20 (土) 21:43>要望と質問はちがうと思うのですが、私のスタンスは批判のみID付で編集者にもIDを求めるというのもので、大雑把ですがその1に当たると思います。ma_moonさんの危惧されるID制への懸念の返答は善意の編集者とやらに任せれば良いと返答したと思います。善なるコモンセンスに適う結果になるでしょう。話し合う気はあります。他に何か漏れがなどがありますか? -- 財布? 2008-12-20 (土) 21:51
  • 『要望』と言葉を取り繕っても、自身へ向けられた問いに応えず韜晦する点で「質問返し」と同じものです。本気にしては馬鹿げていますし、冗談にしても笑えません。未回答の質問・要望は一つ一つ突っ込むのが面倒なくらい、まだ沢山あります。ちゃんと答えて下さい。
    尚、『批判のみID付で編集者にもIDを求める』[2008-12-20 (土) 21:51]という方針は、とうの昔に幾多の問題点を指摘させて頂きましたが、それに対して現実的な対応策は何一つ示されていません。『善なるコモンセンス』とこちらの言葉を使って誤魔化していますが、一方にのみIDを要求する“ガイドライン”で、それが為されると思っているのでしょうか?
    この点についても既に問題点を提示しています。先と同様、有意な回答は一切得られていません。主張される前に、よくログを読んで下さい。 -- ma_moon? 2008-12-20 (土) 22:07
  • 22:07>沢山あり、ちゃんと答えて欲しいならどれかきちんとまとめてください。どれが私に向けられたものなのかわかりかねますよ。一方のみにIDを要求し隔たったとしてもそれはおすすめログを良くしようという善の意識から生まれるのでしょうし、結果として善なるコモンセンスが生まれるそうですから。これが無理だという案件を挙げてみて下さい。それは同時に善意のコモンセンスの有用性を否定もするでしょうが。とりあえず漠然と答えていないといわれても困るので具体的にどれと指摘してみてください。あと、よくログを読めということですが[21:36]での、『記名必須になっても寄せられるコメントも減らないし、今と変わらず自由に編集が行われると主張されている当人』と判断した文章の提出もお願いします。ma_moonさんはログをよく読んでいるそうですから簡単に出来ますよね? -- 財布? 2008-12-20 (土) 22:22
  • 自身の主張が運用案1と近いとしながら、運用案1に対しての指摘に何ら反論を示さないと?
    『ma_moonさんはログをよく読んでいるそうですから簡単に出来ますよね?』と人を小馬鹿にする暇があるなら、ログを読み返して自身に向けられた質問、そして財布氏が示した“ガイドライン”とやらの問題点への有意な反論を為して下さい。 -- ma_moon? 2008-12-20 (土) 22:27
  • 運用案1に対しての何ら反論を示さない、と言われましたが私ほどma_moonさんに反論をした人物はいないと思いますよ。質問が見当たらない理由ですが、善意のコモンセンスが有用であるという立場にたつなら、善意のコモンセンスで解決しない質問が見当たらないと詳しく伝えておきましょう。これに納得できないなら何処がどう善意のコモンセンスで解決できないかの注釈でもつけてください。この場にいたなら答えるでしょう。質問に答えて欲しいなら質問をしてください。あと小馬鹿にしているつもりではなくきちんとした質問です。疑問点もあなたとちがいきちんと述べていますよ。 -- 財布? 2008-12-20 (土) 22:38
  • >ma_moonさん [2008-12-20 (土) 18:45] 荒れているから削除の正当性について。試験運用とその他のページは違うという主張ですね。それでも気に食わない試験運用ページを荒らせば新しいページの作成を妨害することができてしまいます。反対です。 -- nekoes 2008-12-21 (日) 14:54
  • >ma_moonさん [2008-12-20 (土) 18:45] 批判が意見の封じ込めだという主張について。批判=意見の封じ込めという主張ですか?あなたはまとめサイトには批判意見が必要だと主張されているように見えますが?自他公平に理屈を適用できていないように思えます。ご質問にもお答えください。「あなたは人を不快にしないように発言をされていますか?」されていないなら、「できる限りでいいので人を不快にしないように発言してください」という私のお願いを聞き入れてもらえますか? -- nekoes 2008-12-21 (日) 15:04
  • nekoes氏は単なる「批判的な意見」と相手の発言を「不愉快」だと詰ることとが、全く同じのものだと考えているのでしょうか?
    そうだとしたら、あまりにも斬新過ぎて私には理解しかねますね。
    私は聖人君子ではないですから、不愉快な相手に対する口調は自然と棘を含むものになります。私の口調をとやかく言う前に、確たる論拠もや対策を示すことも無く、ただ只管に理想や夢を語って詭弁を繰り返す、議論相手を不快にさせようとしているとしか思えない側の態度を咎める、省みるべきではないでしょうか?
    私とて、当初からこのようなスタンスであるわけではありません。紳士には紳士への対応、無法者には無法者に応じた態度があるでしょう。
    ところで、リーガル・ウォールというものをご存知でしょうか?
    落書きを抑止するために、敢えて合法的な落書きの場を設けるという施策です。ある自治体が試験的にこれを取り入れたところ、不法な落書きは減ったがそれ以上に“合法的な”暴力的・反社会的な落書きが増えてしまった。合法的な落書きである以上、これまでのように篤志のペンキ屋が落書きを塗り潰すことも出来ない。一定量の落書きはかつてと同じ様に別管理となるため、手間も変わらない。周辺住民から苦情も寄せられ、撤去と施策の撤回を望む声が挙がった。
    だが委員会のある人間は、こう言ってのけた。
    「悪いのは荒れ果てたリーガル・ウォールではなく、荒らした人間の方である。寧ろこれを撤去しては“表現の自由”を奪いこととなり、大変宜しくない。また荒らして回れば公共物の撤去を促せるという、前例を作ってしまうことになる。故にリーガル・ウォールは間違ってなく、撤去の必要は一切ない。」
    nekoes氏が主張されていることは、この委員の主張と同じことです。
    現実のリーガル・ウォールでは自治体という責任ある組織が管理し、彼らの主観によって暴力的・反社会的な落書きは消されます。またスペースに限りがあるため、落書きは次々と上書きされていきます。
    しかし「ログ寸評・雑談」という“壁”には、顔の見える責任ある管理者など存在しません。またスペースも無限であり、不快な落書きは限りなく増えるままです。
    先の委員の主張を鼻で笑うなら、ご自身の主張を見返してみて下さい。主張が全く持って正論であり、素晴らしいと感じるなら、新たな運用方針案として記述を行って下さい。 -- ma_moon? 2008-12-21 (日) 21:31
  • >nekoesさん 私もma_moonさんの口調が皮肉っぽいと感じますが、その皮肉を向けられているあなた方の態度に落ち度はないのでしょうか?例えばこのページの一番上にあるma_moonさんの発言は客観的立場で、意見とその根拠が分かりやすい、紳士的で丁寧なものだと思います。その後も改行を入れたり赤や青の色を使ったりして、わかり易くご自身の意見を提示されています。ma_moonさんの口調が厳しくなったのは、ペリカンさんや財布さんといった、自分の意見の根拠は示さずに揚げ足取りばかりする人が出てきてからではないでしょうか?ご自身の意見とその根拠をはっきりとさせない、相手側の質問や要望にちゃんと答えないというのは、申しわけないですけどnekoesさんにも共通していると思います。おすすめログを良くしようと議論しているのに、このような態度は誠意あるものといえないのではないでしょうか?相手を不愉快にさせるような態度をとりながら、相手がそれにキレたら暴言だ不愉快だと騒ぎ立てるのは変ではないでしょうか? -- 2008-12-21 (日) 22:17
  • >ma_moonさん 不愉快になる気持ちはわかりますが、もう少しだけ棘を控えてはいただけないでしょうか?このままですと相手に不愉快だから答える必要ないと、逃げ道を与えてしまうだけのように思います。 -- 2008-12-21 (日) 22:21