コメント/おすすめログ雑談コーナー/ログ寸評・雑談および削除ガイドラインについて

  • 言葉足らずでした。実際に匿名批判を書き込んだことのある人の話も聞いてみたいと思いまして。果たして必要なのか、出来なければ出来ないでも構わないのか、ご意見下さい。 -- 2008-12-12 (金) 22:34
  • 議論するのは良いのですが、どうやって決着をつけるの? -- 2008-12-13 (土) 00:37
  • まず一つ、「平行線」というのは対立している互いが、自分の主張、意見、主義、思想に相手の主張、意見、主義、思想を少しも受け入れる気が無い場合に起こります。その意思が少しも無い、或いは互いに「折り合い」が見られないようであれば、議論を延々と行ったところで、ただの根性比べになります。これは果たして建設的と言えるでしょうか。その点が意識されない限りは、議論は無駄であると考えますが如何でしょうか。
    2つ目に、提案の最後の文章『(※)どこから「批判」でどこまでが「意見」なのか、客観的に明確な線引きが出来ない以上、全てを一律に規制するしかない。』について。これは申し訳ありませんが思い込みであると考えます。「するしかない」というのは「他に手段は無い」という意味ですが、果たしてそうでしょうか。どのような手段があるのか分からないからこそ、こうして議論しているのではないでしょうか。「するしかない」のであれば、最初から議論は無意味、もしくは方法は一つしかないのにも関わらず、他に方法があると夢を見て反論している方々を納得させ、調印させるだけの儀式という意味合いになってしまいます。 -- ペリカン? 2008-12-13 (土) 01:29
  • 炎上や荒らし、荒廃や汚染、質的低下は判断できるのに、なぜ批判だけが判断できないとされているのでしょうか?それと「○○だから出来ない」と出来ない理由ばかり述べられていますが、出来る人には出来ることであり、やるかやらないかだけの話なんじゃないですかね。 -- 2008-12-13 (土) 02:24
  • 双方の立論・根拠の明確化すら満足にされていない段階で『平行線』と断じるのは、あまりにも早計でしょう。根拠なき熱病を受け入れろ、認めろ、まずやらせてみせろと言うのは、性質の悪い宗教と同じです。より良い方法、冴えたやり方があると言うのなら、それを根拠を持って明示すべきでしょう。単なる理想論、夢見がちなそれを果たして誰が「根拠」として認めるのでしょうか。記名して施策の責任を明確にするならまだしも、匿名のまま自分の思い描く世界を作らせろという主張は如何なものでしょうか?
    “荒れている”状態が判断出来ないのなら、今この議論すら無駄でしょう。「おすすめログ」が“荒れている”か判断出来ないのですから。私個人としては直接的に村に関係ない内容、村全体ではなく個人に関する内容が他の村へのコメントを圧迫するような状態を“荒れている"と見ています。ペリカン氏と[2008-12-13 (土) 02:24]の方は、何をもってして“荒れている”と評しますか?
    余談ですが、ちゃんと“生きた”IDでないと記名の意味はないでしょう。
    方針案・その2における(※)の部分は、私個人の私見です。態々、その部分にのみ記名コメントをしている意味を理解されなかったようで残念です。「批判」と「意見」の境は主観に依らざるを得ず、個人個人によって異なるというのは何度も説明しています。
    試しに、以下のコメントのどれが「批判」でどれが「意見」、「感想」か分けてみて下さい。
    1)F****村の狩人の動きは最悪だと思った。
    2)F****村の狩人は最高!最近のRP薄め・ガチ傾向の人は、こういう人こそを参考にして欲しい。
    3)この狩人の動きは村側の戦術として極めて疑問。
    4)村の戦犯は間違いなく狩人。同村したくない。
    5)確かに狩人の行動は不味かったが、そこだけが村の敗因というわけではないだろう。戦術的に不味いというのには同意。
    6)F****村。反面教師の一言に尽きる。能力者は何の為に、その能力を与えられているのか考えて欲しい。
    7)やった!自陣営の勝利より、個人のRPを優先した!さすが、F****村の狩人。おれたちにできない事を平然とをやってのけるッ。そこにシビれる!あこがれるぅ!
    繰言になりますが、ある人間の主観によって別の人間の意見・主張を迫害することを正当化・成文化することを、私は疑問視しています。上記のようなコメントを見たF****村の狩人が、自分の気に喰わないコメントを片っ端から消したらどうなりますかね? -- ma_moon? 2008-12-13 (土) 10:03
  • ペリカン氏>実際ma_moon氏を初め数人の反対派が、「○○の場合にどの様な対処をするのか実践して見せて欲しい」と問いかけているにも関わらず、未だにまともな例は出ていない。ああしたい、こうしたいと叫ぶばかりで実際の行動に移せない方々には「夢を見ている」だけという評価が極めて妥当でしょう。 -- 2008-12-13 (土) 10:52
  • ↑↑狩人の人も編集権があるのですから狩人が編集することに何もおかしい点はありません。逆に、狩人が物凄く不愉快に思う発言があるにもそれを放置して晒し者のようにすることのほうが適切でないように思います。私が見た流れですが、書く方を保護する立場と、書かれるほうを保護する立場との対立のように見えます。裁判で言えば原告と被告、検事と弁護士でしょうか。どちらを優先するかは価値観の問題ですから歩みよりは期待できません。当事者でない第三者視点では単純に罵倒の応酬に辟易しているので収まればどちらでも良いというのが本音の所ではないでしょうか。 -- 2008-12-13 (土) 12:04
  • 聞かれていない身ですが、コメント分けを私もやってみました。どれも批判の範疇にも入るでしょうがIDを付けて欲しいと思うのは、1、3、4、5、6くらいでしょうか。ただ2,7もそうだというのであればその人が書き込みに対して注意すべきでしょう。批判の条件を満たしているかどうかは全てのコメントに当てはまるともいえますが、例え批判であってもそれに対して不満が現れなければ問題化していないので無理に取り締まらなくて良いでしょう。目的は荒れないことなのであって、法を護らせる為に法があるわけではないのですから。どちらかというとモラルという概念にちかいですね。 -- 2008-12-13 (土) 12:22
  • [2008-12-13 (土) 10:03]のコメント分類は、多くの人の意見を集めたいものです。サンプル数が多ければ多い程、データとしては有益ですから。単純に「批判的だからID必須。なければ削除」と「別にID記名を求める程じゃない」程度の分け方でも十分です。 -- ma_moon? 2008-12-13 (土) 12:59
  • 1は言葉遣いの配慮に欠ける、4はPLに対する非難、7は不快にさせる事を狙っているように思います。私は1と4と7にこそIDを着けて貰いたく、他は厳しい言い方ですが評価の域かなと。やはり↑の人と捕らえ方が違うようですね。 -- 2008-12-13 (土) 13:53
  • まず、私はID記名反対派ですので、使用中のIDを晒すつもりはありません。しかしながら匿名のコメントばかりでは、「どれくらいの人が」「誰が」意見を挙げているのか、匿名掲示板等に慣れた者でなければ見分けるのが難しいと考えたため、ID欄にハンドルネームを記名しました。意図を正しく汲んでいただけず残念です。
    >ma_moon氏
    返答ありがとうございます。ma_moon氏の個人的な議論姿勢としては、
    1.議論は賛成派を論破するためのものであり、実際に現在は賛成側を調印させるためだけの儀式である。また、賛成派の意見は理論的な穴があれば聞く気がない。
    2.生きたIDでない記名は匿名と同じ。匿名は悪質であり、話を聞く気は無い。
    (この意図は無いのであれば、「余談ですが、ID記名は生きたIDでないと意味はない」の言葉の真意をお願いします。申し訳ありませんが、私には意図がよく読み取れませんでした。)
    3.
    ということで宜しいでしょうか?
    二つ目に、申し訳ありませんが、自らの論を論破する者が現れない限りは、話を聞く気はないように私には見えていますので、宜しければお答え願います。議論をするつもりであれば、今後は考え直して戴きたいので。
    同じ事柄を、理知的に証明出来る者と出来ない者は存在します。出来る者は、論を連ね論の粗を探し、論破を続けることはほぼ無限に可能です。故に真っ向から否定する気しかない、という場合は聊か気になります。仮にそのスタンスで正しいのであれば、そのスタンス故に、賛成派は反論を強制的に誘発させられ、まともな明示的根拠を挙げられない可能性があります。現状までの実感として。
    なお、これはma_moon氏の個人的な思想を頭から否としているわけではないことはご理解ください妄信的宗教的な判断を下すまいとする心掛けは良いと思います。自ら考え、思考を決定し、行動することは大事です。社交スキルが求められる場でない場合は誰かのご機嫌を伺って意見に相づちを打つ必要はありませんし、また確固たる方針というのは必要でしょう。ただ何となく叩くだけ、というのは議論決定の妨げになるだけでしょうから。 -- ペリカン? 2008-12-13 (土) 14:23
  • >2008/12/13/10:52にコメントした方
    返答ありがとうございます。
    であると感じるのであれば、議論は収束し、ページ上部に書かれた案の検討に入る事の方が建設的と考えますが、如何でしょうか。(既にma_moon氏は実践されていますが。) -- ペリカン? 2008-12-13 (土) 14:26
  • ごく一部の人に限られるだろうが、この場での言葉使いがあまり良いとは言えないコメントがあるな。「過剰批判コメントを削除するか否か?」、それより以前の問題として、書き手側の「読み手や対象へ、不快にしないよう心掛ける配慮」いわゆるマナーが重要ではないだろうか?少なくともこの場で過剰批判について論じるつもりなら、議論相手には敬意を払ってほしいもんだ。もう一つ言わせてもらえば、自分の意見を「唯一の答えと決め付けてる」コメントも目立つ気がする。無数にある意見の一つに過ぎないと思うぜ。 -- 2008-12-13 (土) 17:03
  • 削除反対派の意見も理解できるとこある。ただ、「あまりにも酷い暴言や個人叩き」は主観が判断基準だけど現在も削除対象になってるよね。削除反対の人はそういうコメントも削除反対なのかな?もし削除しないで残すなら、コメントを読んで不快に思ったり傷つく人も出てくることへの対処はどうするつもりだろう?言いたい放題言う方は保護されて、傷ついた側は泣き寝入り?方が悪いの嬉々として削除賛成って言ってる人は少ないと思う。もっと良い対案があれば賛成したい。だけど、現状の言いたい放題でさらに削除もできなくなるできればしたくない人が多いと思う。細かい基準は人によって違うとしても、大多数の人が「これは削除した方が良い」と思うコメントの条件を考えてくのはどうだろう? ↑同感に1票。読んでて思ったのが、一人一人の考える「おすすめログ」の存在理由がバラバラじゃないか?ってこと。強制するつもりはないが、大枠くらいはゆるーいコンセンサスあって良くないか?例えば「人を強く傷つけるコメントは不可」とか。でさ、「人を強く傷つけるコメント」かどうかの細かい基準は個人で違っても、おすすめログで「どんなコメントでもOK。傷つく方が悪い」と考えてる奴は少ないと思う。これも主観だがwま、反対派の人は、積極的に削除する方針に切り替わった際に起こる諸問題を気にされてるんだろうが。 現在でも、「あまりに酷い個人叩きや暴言は削除対象」になってるよね。個人で評価が分かれるようなグレーゾーンはひとまず置いといて、多くの人(全員は無理)が「削除が妥当」と思うような条件から考えて行ったらどうだろうか?そのためには「雑談・寸評」の廃止や、おすすめログ全体の存在意義まで踏み込まな まずは削除方針で進めて、できるだけ多くの人が納得できる(全員納得は不可能)ように煮詰めてったらどうだろう。主観評価になるけど、批判コメントにも「多くの人が問題ないと考えるレベル」「どっちとも言えないグレー」「大多数が削除が妥当と考えるレベル」があると思う。 おすすめログに書くコメントを「何書いてもオーケー。傷つく方が悪いに決まってるだろ」と考えてる うーむ。基準は個人で違うよな。でも煮詰めもせずに、「基準違うから合意形成は初めから無理」はどうだろう?議論して形作ってって、それでも言葉狩りになりそうなら反対に回る…そういった方針に変えてもらうわけにはいかないか? とりあえず少し前まで荒れてたのは見ての通り。個人的には何らかの対処が必要と考えてる。削除反対の人はもっと良い対処があるなら言ってほしい。俺も削除には消極的賛成、やむを得ない措置と考えてるからな。だが現状維持は、
    俺が考えてること。主観。
    1ちょっと前まで明らかに荒れてた。自浄作用が働かず、言いたい放題言った者勝ちだった。
    2なにか対処が必要。現状維持は強く反対。雑談寸評は廃止がいい(雑談寸評作ってくれた人には感謝。失敗したが今後の参考になった)。削除方針はやむを得ない措置として消極的賛成。もっと良い方法があれば乗る←反対派の人に対案を期待。
    3基準は個人で違う。しかし、できるだけ多くの人が、大枠で納得できる合意形成は可能かもしれない。逆に、全ての人が納得できる対処方はこの世に存在しないだろう。まずは「大多数の人が削除が妥当」と考える基準を絞り込んでったらどうか。判断が付かないグレーゾーンはひとまず置いといて(個人的には、できるだけコメントは残したい方針)。
    4削除反対派の人は、より良い対案を出してほしい。それが無理なら、削除ガイドラインが言葉狩りや言論統制にならないように意見を出してほしい。そうさせないためのガイドライン作りだから。削除案が煮詰まっていってもやっぱり賛成できないなら、改めて反対して説得してくれるとありがたい。
    5おすすめログの存在意義についての考えが、個人個人でバラバラ過ぎ。強制的に統一するなんて馬鹿げてるが、ある程度のコンセンサスはやはり必要。例えば、 できるだけ言葉狩りや言論統制をさせない削除ガイドラインを作ってこうぜって方向に変えてもらう訳にはいかんだろうか?
    削除には消極的賛成。現状の荒れようを考えるとやむを得ないかな。それに反対派の人の意見も解る。基準は人それぞれで違うし、言論統制や言葉狩りへの不安もあるね。でも全員が納得できる合意は実現不可能だけど、多くの人が概ね納得できる方法はあると思う。削除権の乱用や言葉狩り・言論統制を、できるだけさせないような削除案を作っていくことはできないだろうか?可能ならそれに協力してもらえないだろうか?削除案が煮詰まっていってもやっぱり賛成できないなら、あらためて反対&説得してもらうんじゃダメかな?削除には絶対反対なら、もっと良い案を出してくれれば検討するし賛成するかもしれないよ。個人的には、結局何も決まらずに「現状維持でいいか」が一番まずいと考えてるかな。 -- 2008-12-13 (土) 19:01
  • [2008-12-13 (土) 19:01]の方のご意見は大変有り難いのですが、改行等でレイアウトの変更をして頂けないいでしょうか?
    私も長文でのコメントが多く人の事を言えた義理ではないのですが、如何せんこれでは流石に読み難いかと…。 -- ma_moon? 2008-12-13 (土) 20:27
  • 寸評・雑談が荒れているから消す。というのは反対です。消したいページがあれば荒らせば消せるということになりますから。需要がないから消すというのはありだと思いますけど。 -- nekoes 2008-12-13 (土) 22:55
  • まとめサイトへの要望で、machu氏が意見を下さってますね。叩きコメントだけでなくページ改竄等の“荒らし”もあることを考えると、ID登録制に出来るならそれでも良いかもしれません。
    nekoesさんが懸念されている件ですが、それはやや勘違いがあるのではないかと感じます。
    「ログ寸評・雑談」は試験運用中のものです。運用結果が“荒らし”含めて芳しくないことから、実用に移す必要がない、「削除」という運びを提案しているだけです。私の主観になりますが、“健全”な利用者の数もそう多くないでしょう。いくつかの「寸評・雑談」コメントは、十分に投票理由に値するとも思えます。
    過去の事例を見る限り、投票理由に満たずとも健全なコメントであれば、「投票理由」の欄にあっても見咎められることはなかったでしょう。
    『荒らせば消せる』という先例を危惧されるのは分かりますが、村へのコメントが“荒れる”のと「ログ寸評・雑談」の運用が“荒れる”のとは別種の問題です。 -- ma_moon? 2008-12-15 (月) 12:16
  • 健全な利用者が少数という個人の主観で削除ということでしょうか。それはガイドラインでの個人の主観での削除とどう違うのでしょう。個人の主観による削除に疑問を持つ方の意見ですから主観によらない理由が欲しいですね。 -- 2008-12-15 (月) 18:32
  • コメントの“削除”と「ログ寸評・雑談」の“削除”は別次元の問題でしょう。『削除』という言葉尻を捉えられるなら、「本採用して運用する意義がない」とでも言い換えましょうか。この議論の最初、[2008-11-14 (金) 18:16]で既に述べた通り、一個人の意見としては「ログ寸評・雑談」は完全な失敗に終わったと見ています。
    以下、おすすめログ雑談コーナー過去ログ5からこちらでの議論に関係ある部分の抜粋になります。

    -最近の村のおすすめログを整理するの早くないか? -- 2008-11-11 (火) 13:04
    -無駄に長い雑談が邪魔で縦に延び過ぎるから最近のオススメログを整理せざるを得ないんだと思う。投票理由はともかく、雑談寸評まで25村ごとに設けたら収拾つかなくなるし、まとめて1つ置けばよくない?んで最近の村を100村表示に戻したい。 -- 2008-11-11 (火) 18:53
    -25村表示でおすすめ以外の雑談がほしいのかな?というのが始まりなので…まとめるならここがあるからいらないです。結局できる前の隔離ページにあったようなコメントが9割以上と思うので消すのは特に反対しません。 -- 2008-11-13 (木) 21:26

    このような話の流れで「ログ寸評・雑談」の試験運用の総括が始まっています。
    健全なコメントは少なく、寧ろ「雑談」の大義名分から程度の低いコメントが溢れ、削除も儘ならない始末。汚濁をそこだけで引き受けスラム化するのではなく、村によっては以前と同じ様に隔離ページが設けられる。おすすめログの整理頻度を増し、過去の村の紹介を阻害してもいる。少なくとも私には試験運用が「成功」に終わり、本採用に値するだけの成果があったとはとても思えません。故に計画の白紙撤回、“削除”を意見しています。
    これを批評や感想の検閲・選り好み、言論統制とも言える“コメントの削除”と同レベルに扱うのは誤りではないでしょうか? -- ma_moon? 2008-12-15 (月) 20:00
  • ↑荒れているかどうか、という一点において全く同じ問題です。コメント欄の荒れた発言の削除は思想弾圧で、ログ寸評・雑談は荒れていて完全に失敗だから思想弾圧のように削除するというのは、荒らしや思想弾圧に対する扱いを状況によって使い分けているといわざるを得ません。どう別次元なのか、主観ではなく客観的に証明できないのなら主観を理由にIDの反対をする資格などないのではないでしょうか。 -- 2008-12-15 (月) 21:39
  • 村に関係ない話題や、個人に関するコメントは制限していくようにすればいいんではないでしょうか。それならば思想弾圧にはならないでしょう。 -- 2008-12-16 (火) 19:05
  • [2008-12-15 (月) 21:39]の方は、果たして私の発言を読んでおられるのでしょうか?
    不要なシステムの“削除”と個人の意見の“削除”とを同列に捉えるのは、あまりにナンセンスです。「ログ寸評・雑談」が無くなったところで、思想弾圧・コメントの検閲に繋がりはしないでしょう。それが真っ当な意見ならば、堂々と「投票理由」なり個人ページなりで主張すれば良いだけです。
    [2008-12-16 (火) 19:05]の意見ですが、『個人に関するコメント』には幾度か例に用いている狩人への客観的な分析も含まれます。そういったものすら禁止すると「反面教師」や「ルール違反」の分類が消え、ただ誉めそやすだけの「おすすめログ」になり下がってしまうでしょう。
    以前にも触れましたが、私にはそれが「おすすめログ」の目指すべき姿には思えません。 -- ma_moon? 2008-12-16 (火) 20:46
  • ↑詭弁を使わないでください。システムと個人の意見を別物にしていますが、個人の意見の集合が「ログ寸評・雑談」というシステムです。それらを削除するというのはそれらに投稿されている個人のコメントを削除するという事です。ここでの発言を希望する者にとってその場を奪うことは弾圧としかいえません。まっとうな意見ならば個人ページで、というのであれば、ID導入のさいの気恥ずかしさからの投稿が控えられるというのに繋がりますね。個人ページで堂々と言うことを是とするならID導入に対しても何の懸念も無いのではないですか?狩人への分析が客観的と言いますが、実際に客観的かどうかの証明がまだです。ついで誉めそやすだけのおすすめログに成り下がることへの懸念ですが、ただ批判ばかりで罵倒し合う現状が貴方の目指すべきおすすめログの姿なのでしょうか?私は暴言ばかりのおすすめログよりは褒め言葉が沢山あるおすすめログの方が見ていて楽しいと思いますよ。初見の人には一層そうではないでしょうか。反面教師やルール違反ばかりコメントがある事実から目をそらさないでください。 -- 2008-12-16 (火) 22:09
  • ↑そうだろうか。俺が感じるのは「どっちもどっち」だな。自称「正義感の強い人間」が批判の意見を片っ端から削除して周り、褒め言葉ばかりで仲良しこよししているお勧めログははっきり言って気持ち悪いとしか言いようが無い。だったら罵倒があろうが自由に意見が述べられるほうがマシだ。第一、褒め言葉が沢山とは言うが・・・反面教師やルール違反コメントを削ったからと言って褒め言葉がそう増えるものだろうか?俺はそうは思わん。相対的にそう感じる事はあっても、絶対数が増えることはないんじゃないか?反面教師を削る方針ではあっても、褒め言葉を増やす方針ではないからな。そこんとこ勘違いしないよう。 -- 2008-12-16 (火) 22:47
  • まさか既存の「ログ寸評・雑談」にあるコメント群を、ごっそり“削除”するべきと私が主張していると思われているのですかね?
    そうだとしたら、とんだ誤解も良いところです。既存のそれはそのまま残すか、適切な場所へと移動すれば良いでしょう。繰り言になりますが、今後において「ログ寸評・雑談」を積極的に運用する意義はないと私見を述べているに過ぎません。
    そうでないのなら、あまりに主張が支離滅裂で、理解に苦しみます。
    何をして“荒れている”とするのか『客観的』に証明出来ないから、「ログ寸評・雑談」は残す必要がある。だけど「おすすめログ」は“荒れている”から、何らの対策を採る必要がある。自家撞着も良いところでしょう。
    私のように自身の「個人ページ」を使って意見したり相手の「個人ページ」で意見したりすることも出来ない、村ページでも無理、おすすめログ/雑談コーナー でも投了のような専用ページでも話す事が出来ない、「ログ寸評・雑談」でしか話せない話題とは一体全体何があると?
    それこそ誰かを貶め、罵り、嘲るような「削除に値する」と誰もが認めるようなものしかないでしょう。
    はっきり言わせて頂くと、「ログ寸評・雑談」を残したいがため、難癖をつけているかの様に感じます。
    もし真に「ログ寸評・雑談」が有益なものであると考えるならば、今までに示されたマイナス要素への根拠ある反論を為して頂かないことには話になりません。 -- ma_moon? 2008-12-16 (火) 22:52
  • おすすめログのトップページに一方の主張だけ載せるのはフェアじゃないな。ここで名前を出している一人だけをターゲットにして、延々と暴論をふかっけるのもフェアじゃない。ma_moonは問題ある人間と叩かれることも多いけど、少なくともこの場は彼の方が正々堂々としている。だからといって彼の意見が全面的に正しいという気はないが、匿名や捨てハンで粘着している人の意見より筋が通っているし共感も持てる。 -- 2008-12-16 (火) 23:02
  • 2008-12-13 (土) 19:01 の人が言ってましたけど、このまま現状維持になってしまうのは不味いでしょう。運用基準その1よりその2の方が根拠がしっかりしていると思ったので、テンプレートを修正しました。不味かったら戻してください。本当にそうかは証明はできませんが、できるだけ客観的に見て考えたつもりです。 -- 通りすがり? 2008-12-16 (火) 23:14
  • 「ログ寸評・雑談」は不要と主張している私が言うのも変ですが、必要と強く訴えている者の反論を待たずに削除するのは、些か短慮かと思います。幸いにして次の大枠を作るまでには、まだ余裕があります。慌てずとも良いでしょう。
    出来れば差し戻す様、お願いします。 -- ma_moon? 2008-12-16 (火) 23:38
  • 2008-12-16 (火) 22:47>褒め言葉があったら困るという意見でしょうか?個人的には褒め言葉はあって嫌がる人は多くないのではないでしょうか。罵倒を聞いて嫌がる人は沢山いますしだから問題になっています。暴言を嫌がっている人に配慮はできませんか?また私の意見は絶対数を増やす目的ではないですが、罵倒のせいで書き込みにくい雰囲気は出ていると思いますよ。 -- 2008-12-17 (水) 00:00
  • 戻しました(´・ω・`) そうですね。反論を待たずに編集するのは、ちょっと不味かったですね。 -- 通りすがり? 2008-12-17 (水) 00:02