コメント/おすすめログ雑談コーナー/ログ寸評・雑談および削除ガイドラインについて

  • ↑現状の問題に通じるのにその発言を全く無視し続けた結果が今でしょう。管理人の発言を実行した後の繰り返しならともかく、一度も実行せずに振り翳すなというのはいかがなものでしょうか。昔の発言だから無視して良いとma_moonさんは考えているかお答え願いたいです。匿名での個人叩きは問題の解決にならず人狼BBSコミュニティの閉鎖性・敷居の高さに繋がっている、というのはまさにその通りだと思われます。批判コメントの削除を許さないということが”悪用”されて暴言放題なのを放置してIDが付与する事による悪用の場合だけを強調し、無理があるというのダブルスタンダードです。システムとは悪意の利用者には悪用されてしまうものですが、それは現状でも同じ事です。現状のシステムは”悪用”が起こらないとma_moonさんは思っているのでしょうか? -- 2008-12-11 (木) 10:41
  • 削除する側もIDと理由の提示というのには賛成です。 -- 2008-12-11 (木) 10:42
  • [2008-12-11 (木) 10:41]の方は私の一連の発言を読んでおられるのでしょうか?
    ちゃんと目を通していただいているのなら、私がどういうスタンスで、どのような方針に賛同を示しているか分かりそうなものですが。
    削除運用する場合についてですが、削除側にもID提示を求めるのは当然でしょう。しかし「無記名の個人批判」に対して「記名での削除」しか出来ないとなると、厄介事に関わりたくないであろう多くの人は悪意あるコメントの削除にも消極的になってしまうことが考えられます。しかし逆に「無記名での削除」を可能とすると今度は、“善意の編集者”を装った言論統制・言葉狩り批判を受けた当人が都合の悪いコメントを片っ端から消して回るといった事態が起こるでしょう。
    元より何が「批判」で何が「客観的な意見」かの区切りが曖昧な以上、「無記名」か「記名必須」のどちらかしか主観の入らない機械的な判断は出来ません。 -- ma_moon? 2008-12-11 (木) 11:35
  • 申し訳ない、あれはma_moon氏の一つ上に宛てたコメントです。 -- 2008-12-11 (木) 11:40
  • ma_moonさん>無記名での削除については現状にもそれが当てはまります。IDのせいにするのは筋違いです。客観的判断ができないと削除できないというのなら、事実上削除そのものができなくなくなるのではないですか?削除を否定するのならwikiの精神に反していると思い増すが、ご返答お願いします。また管理人さんの意思を無視すべきかどうか、という質問にまたも答えていただいていません。大切な所なので逃げずにきちんとお答えください。『管理人さんの意思は尊重しませんか?』ついでにいえば記名での削除についてのデメリットとして悪意あるコメントの削除に消極的になるとありますが、ma_moonさんの主張は、客観的でない削除そのものを否定されており、悪意あるコメントの削除に消極的であるどころか、削除そのものが出来ません。ma_moonさんの主張そのものがデメリットといっているに等しく矛盾した見解だと思い増す。また、言論統制が起こるとのことですが、IDがついた批判については削除はしないという話なので消す事は出来ません。こんな基本的な事を無視し、ルール上起こりえないことをさも既定の事実のように話す事は悪質な誘導に思えます。どうして起こると言い切れるのですか?責任を持って答えてください。ルールを破り言論統制が起こってもwikiの性質上もとに戻す事もでき対処も可能です。 -- 2008-12-11 (木) 13:11
  • ↑大嘘言ってんじゃない。IDがあろうと過激なコメントは削除と書いてあるだろうが。IDの有無に関わらず消すか消せないかで言えば間違いなく「消せる」。 -- 2008-12-11 (木) 14:53
  • ↑過激なコメントは今でも削除ですよ。IDの有無に関わらずなら現状でも言論弾圧ができることになりIDがあったときのデメリットではなくなります。 -- 2008-12-11 (木) 15:38
  • そもそも今の過激なコメントは削除にしても何が過激かは個々人の主観による判断でしかなくて、何が過激かを機械的に判断できないからma_moonさんの意見を丸々採用したならばどのような過激な暴言であっても削除はできなくなります。このような”悪用”の実例を無視しているにも関わらずIDありの”悪用”のみを説いているのでID導入反対の目的ありきに見えますね。 -- 2008-12-11 (木) 15:43
  • ↑↑現状においても削除はできますが、無条件に復活させることもまた可能です。ですが、ID出しという制約がつけば無条件とは到底言えない。そもそも削除後におかれる状況がまったく違います。第一、「ID導入反対の目的」って言いがかりも大概にしてほしいんですが。削除にもIDを要求してるだけでしょ。論点ずらさないでほしいですね。 -- 2008-12-11 (木) 16:18
  • ↑IDがあっても過激なコメントは削除の文脈なので、IDがある前提ですから無条件に復活させる事もまた可能です。少なくてもIDは論点にならない。何がどう違うのでしょうか。またID導入反対ありきはma_moonさんに当ててです。削除にIDは私も賛成ですがそうならその旨を書くべきでしょう。 -- 2008-12-11 (木) 16:39
  • ↑そもそも現在IDがある過激なコメントがないからその前提は成り立ちません、というか論点ズレてますね。私が問題としたのは2008-12-11 (木) 13:11 が嘘かどうか。結論から言えば嘘、これは確定事項です。消すことは可能であり、それに対して「そんなことは現在でも可能だ」という発言は反論として成立しません、何故なら実例がない上、あったとしても消せるという事実にはなんら影響を及ぼさないからです。 -- 2008-12-11 (木) 17:27
  • みなさん現状が荒れていると判断されているんですよね?ならばその荒れていると感じるコメントをいったんコメントアウトして表現を変えてもらうように発言者に促すことのどこがいけないのでしょうか? -- 2008-12-11 (木) 18:05
  • それが単に「荒れているコメントを削った」だけなのか、それとも「批判を受けている当人が、自分にとって都合の悪いコメントを隠している」だけなのか見分けがつかないからです。この点はとうの昔に触れていますので、今更の説明は割愛させて頂きます。
    確かに無記名での削除は今現在も可能ですが、同時に無記名での差し戻しも可能です。それが編集合戦を引き起こす一因ともなっていますが、言論統制・言葉狩りが行われるよりは遥かに良いでしょう。
    [2008-12-11 (木) 11:35]でも触れましたが、進んで厄介事に関わろうとする人間はそう多くはありません。「面倒だから逃げる」という意見もちらほら見かけますし、何より今現在の議論が匿名主体で行われていることが何よりの証左となります。「匿名」という気楽な立場だから行動を起こす、意見を出せるという人も多いでしょう。そういった人達が果たして、ID必須となった時に能動的に動いてくれるでしょうか?
    “荒らし”のコメントは減るかもしれませんが、同時に健全な編集も減ることになるでしょう。今現在の“ガイドライン”とやらでは、最初の投稿には必ずしも署名は不要です。それが個人批判だと不愉快だと感じても、それを正すのに「記名」が必要とあっては、二の足を踏む人も多いでしょう。IDを出して恨みを買ったり目立ったりする危険を冒してまで編集せずとも、別の誰かがやってくれる。そういった心理が働くのは、極めて自然です。
    machu氏の意向は尊重すべきだと私も考えていますが、それを唯一絶対のものとして崇める、況してや拡大解釈して奉るような気はありません。
    machu氏は個人批判へのID記名を「推奨」しているのであり、「強制」しているのではありません。言外に感じるものはあったとしても、文面上は「推奨」でしかありません。ID記名を必須とする今の“ガイドライン”とやらは果たして、先のmachu氏の意向に本当に沿ったものなのでしょうか?
    また先のコメントが寄せられた当時と今とでは幾分か状況が異なります。先のmachu氏の見解が示されたにも関わらず、この3年間、匿名での個人批判は繰り返し行われてきました。あたかも私一人が蔑ろにしているかのように咎めるのは、見当違いも甚だしいのではないでしょうか。
    さて、[2008-12-10 (水) 22:21]の方に倣って、私も一つ“実験”してみましょう。
    [2008-12-09 (火) 22:08]並びに[2008-12-11 (木) 13:11]のコメントは、私の発言を曲解し、それを元に個人批判を繰り返す悪質なものである。machu氏の意向を無視して“荒らし”を助長するかのような意見を言っているかのように誹謗中傷され、極めて不愉快な思いをした。悪意あるコメントは削除するべきというガイドラインに従い、これらのコメントの削除する。削除に不満があるなら、IDを出して再編集すること。
    “実験”なので実際には削除しません。ですが上記二つのコメントを投じた方は、「個人批判・誹謗中傷であることを認めて黙っている」「正当な意見だとIDを示して抗議する」かのどちらかを選んで下さい。
    『管理人さんは投票理由やログ寸評でのPL批判の時のIDを出すようにいいましたが、ここでの議論にIDを出すようには言っていません』[2008-12-09 (火) 22:08]という逃げ口上は使わないで下さい。「雑談コーナー」と言えども、ここもまた「おすすめログ」の一部です。特定個人へ向けた発言であり、IDを表に出している者が「批判」だと「不愉快」だと言ったのならば、それは「悪意ある荒らしのコメント」として扱われます。少なくとも現状の“ガイドライン”とやらでは、そう決められています。“実験”だから応じる必要がないというのも、当たり前ですが禁止です。「訓練だから手を抜く」人間が、本番できちんと役割を果たせるはずがないでしょう。
    これが今盛んに提唱されている“ガイドライン”の正体です。削除に記名不要とするなら、もっと手軽に言論統制が可能になるでしょう。 -- ma_moon? 2008-12-11 (木) 18:31
  • 「荒れているコメントを削った」だけなのか、それとも「批判を受けている当人が、自分にとって都合の悪いコメントを隠している」だけなのか見分けがつかないとダメなのですかね?当人から都合が悪いとされたのなら、もともとその人に向けてのコメントなのですから受け入れてもらえるような表現に変えればいいのではないでしょうか?[2008-12-09 (火) 22:08]と[2008-12-11 (木) 13:11]のコメントも当人からクレームが付いたのですから、その内容をコメントを書き込んだ人が判断して不愉快に思われないような内容に変えればいいんですよ。そういう運用を続けていけば結果として荒れていると思われることのないおすすめログになるんじゃないでしょうか。 -- 2008-12-11 (木) 18:57
  • 久しぶりに見てみたらなんつーか。提案なんだが、3日間ほど冷却期間を追いた方が良くないか?冷静さを欠いてる発言もいくつかある気がするんでね。それと上から物を言うようで申し訳ないが、0か100かで判断するから相手の発言を認めない、極論合戦になってる気がするぞ。自分の意見が自分にとって正しいのは当たり前だ。相手の意見は、自分が気付かなかった概念と思考過程を経て構成されてる。自分の意見に採り入れることも考えてみていいんじゃないかね。 -- 2008-12-11 (木) 19:18
  • ↑そうですね。たとえばこの論議で出てきたma_moonさんの「特定個人へ向けた発言であり、IDを表に出している者が「批判」だと「不愉快」だと言ったのならば、それは「悪意ある荒らしのコメント」として扱われます。」という考え方。こういう運用でもいいように思います。これって現状言われている荒れというものに対しての大きな抑止力になりますものね。 -- 2008-12-11 (木) 19:33
  • 過去ログは誰か編集中なのでしょうか?
    削除は移管が完了してからにして下さい。そうでないと利用者が混乱します。
    [2008-12-11 (木) 18:31]の赤文字の箇所は、現状の“ガイドライン”とやらへの皮肉ですよ。もしこれが罷り通るなら、一切の批判も苦言も許されなくなります。誰かが言っていたように、自身の行動を否定されて愉快な人はいないでしょう。イエスマン以外、誰もコメント出来なくなります。
    以前に用いた「村の勝利よりも個人的なRPを優先した狩人」の場合、どんなにそれが戦術的・戦略的に間違っていようが、村陣営の敗因、ゲーム崩壊に繋がっていようが、肯定し誉めそやすことしか許されなくなります。それが果たして、「おすすめログ」の目指すべき姿なのでしょうか。 -- ma_moon? 2008-12-11 (木) 20:03
  • ↑批判されている人を含めて、おすすめログ利用者の皆さんが受け入れてくれるような内容であれば、いくらでも苦言は許されますしコメントも自由ですよ。 -- 2008-12-11 (木) 20:16
  • そんなことはないですよ。
    例えば仮に[2008-12-11 (木) 20:16]の発言を「実情を考えることない夢見がちで不快な意見」と言ったとしましょう。そうすると“ガイドライン”とやらの削除要件を満たすことになり、削除編集ないしID開示を迫ることが出来てしまいます。一方的な言い掛かりによる「削除」は今現在でも可能ですが、それを成文化して保障するのが“ガイドライン”とやらです。世の中には賛美や肯定以外の一切の発言を受け入れない、自身が否定されることにあまりに過敏な人間もいます。そういった人間に果たして、『受け入れてくれるような内容』があるとお思いでしょうか。 -- ma_moon? 2008-12-11 (木) 20:22
  • ↑そんな表現は使わなければいいだけなのでは?おすすめログの現状は荒れているという判断なのですよね。荒れているコメントに対しては何かしら抑制しなければいけないのではないでしょうか。対して、おすすめコメントについては削除ガイドライン下でも何も抑制されませんよね。今までどおり匿名でも記名でも自由に書き込むことができるんじゃないでしょうか。それと、何も受け入れない人間が居るだろうということが反対の理由なのでしょうか? -- 2008-12-11 (木) 20:35
  • (↑追記)荒れているというのが表現の問題であるならば、いったんコメントアウト→書き込んだ人に表現を変えてもらうというルールでの運用で揉め事はだいぶ減ると思っているんですが。それに、これは過敏な人にとっても荒れるにまかせて傷つくよりもずっと良いことではないでしょうか。 -- 2008-12-11 (木) 20:52
  • …会話が成り立っていませんね。どのようなオブラートに包んだ表現であろうと、誰かから「批判」だと言われたらそれは「批判」になってしまいます。そういった“言い掛かり”で気に入らないコメントを削除し、差し戻しにID表示というハードルを設けることを問題視しているのです。“ガイドライン”をここで試用してみるならば、私は貴方の発言を一方的に削除することが可能ですが、貴方は“言い掛かり”に屈して本来伝えたかった言葉を削る等して表現を変えるか、IDを開示して差し戻すことしか出来ません。それは理解しているのでしょうか? -- ma_moon? 2008-12-11 (木) 20:53
  • ↑今のままでは匿名で批判する方が圧倒的に立場が強いですからね。場を荒らさないために制限がかかるのは仕方のないことです。その代わり、批判を受け入れてくれる別の人とは会話は続けられますし、違う話題や、おすすめコメントが今までどおり変わらずに書き込めることが重要です。 -- 2008-12-11 (木) 21:13
  • (↑追記)言い掛かりと思うのも結局は自分の主観なのですよね。自分の書き込みが相手に受け入れてもらえるものがどうか、実際に書き込んで見なければわかりません。そこで相手もしくは第三者からクレームが付けば、それは自分にとっては客観視点です。その言葉に従って自分の主観を軌道修正するのも悪いことではないと思います。 -- 2008-12-11 (木) 21:24
  • とりあえず、ma_moonさん的方針案をこのページの上にでも書いたらどうですか?そっちの方がよければこんな長々と話す必要なし。 -- 2008-12-11 (木) 21:33
  • えっと……寸評、雑談に分離される前からおすすめログの状態を知っている身として、率直な感想を置いておきます。面白いログ以外にも、ルール違反やマナー違反、戦術失敗について挙げて、「おすすめ」したりコメントしたり、時に議論することは間違っているとは思いません。(あまり長く議論を続けると、私のような気軽に利用したいと思っている人の場合は去ってしまうかもしれませんが)
    コメントを読んでいて「このログ読んでみたい」と思ったかと言えば、私の場合は明白にノーでした。
    匿名の暴力性……という言葉が当てはまるのかは分かりません。ですが、「気軽に利用する」という意味に於いては、どんどん解離しているように思います。(最初から気軽に利用する目的のものでは無かったなら申し訳ありません)
    今も分離の少し前も、「勉強になるログ」「面白そうなログ」を探すためにおすすめログに立ち寄ろう、コメントを読んでみようとは思えません。削除方針が決まったところで、個々人が、勉強(否定)的であれ肯定的であれ、「読んでみたい」と思わせるコメントを書く気が無いままなのであれば、結果は同じだと思います。問題は「一部の過激なコメント」だけではないのではないでしょうか。
    確かに個々で価値観も違うし、何を不愉快に思うかは違いますが、だから全く言葉の選び方に気を使わなくても良い、とは同義ではないと思いました。削除の方針よりも、難しいかもしれませんが、現状の利用者の意識改革の方が必要なのではと、思いました。
    (長文失礼しました。) -- Rom猫? 2008-12-11 (木) 21:36
  • ↑自分は分離されることで投票理由が純化されて好みのログを探すのが楽になったと思う。Rom猫さんも、もう一度投票理由のコメントに目を通してみて欲しい。ちゃんと読み手のことを意識した良いおすすめコメントもあったはず。 -- 2008-12-11 (木) 21:59
  • ↑なんと言うか、ログ寸評・雑談を残そうと必死すぎないか? 客観的に見て、あれはスラム同然。なくしてしまった方がすっきりする。ID関係はmachuさんの意見を尊重したいと思う一方で、ma_moonさんが懸念している点も十分に理解できる。しばらくは保留して、ログ寸評・雑談をなくした後の様子を見て決めてもいいんじゃないかな? -- 2008-12-11 (木) 22:13
  • ma_moon 2008-12-11>雑談にIDは必要という根拠はありません。現状のガイドラインがないにも拘らずそんなことを前提にしないでください。どこかのコメントにありましたが雑談までID必須にするならシステムを訂正する為の議論すら出来ないのですから。私が主張しているのはおすすめのコメント欄での特定のPLへの批判へのID付け、です。主張していない事を前提としないでください。ですから架空実験にお答えするのであればお好きにです。ただおすすめコメントとして発言していたならIDを出しますよ。そういうことを主張しているのですから。あと誤解されているのですがIDをだす、または(匿名のまま)批判でない表現に改めるのどちらかでIDを出して編集は根本的に勘違いされていると思います。それと個々人の基準での削除を禁止する事は完全な客観視点を持たない限り削除ができず、事実上の削除の禁止ではないか、という質問の答えを頂いていないのでお答えください。曲解だというのであればどこがどう曲解なのか説明する義務があると思いますよ。あと管理人の意見は推奨だから無視してよいと言うことですね。 -- 2008-12-11 (木) 23:05
  • ログ寸評・雑談を廃止してID導入、削除する側もIDの表示を求めるという形で良いのではないでしょうか。 -- 2008-12-11 (木) 23:05