コメント/おすすめログ雑談コーナー/ログ寸評・雑談および削除ガイドラインについて

  • 具体的な意見がいくつか出てきましたが、近々の対応として1:寸評・雑談の削除。2:削除ガイドライン作成。3:その両方。どれが良いと思いますか?また実際に寸評・雑談を利用している方々も何か意見がありましたら、よろしくお願い致します。 -- 2008-11-24 (月) 17:48
  • ↑↑参加者の質の低下もあるだろうけど、寸評・雑談が出来てからおすすめログの荒れ方は加速していると思うな。昔は荒れたら「おすすめログ→隔離ページ」という具合に運用してたけど、今のスタイルだと「おすすめログ→寸評・雑談→隔離ページ」と、間に余計なものが挟まってる。なら、別にいらなくね?「おすすめログ」よりも「寸評・雑談」が書き込み易いから、荒れるのを後押ししている部分はあるだろうと思うぜ。↑×3って、同一人物の米か?もしそうなら一つにまとめてくれ。ログが流れて話が見えにくくなる。作り手を責める気はないけど、作者はID出せってのは同意。ID出して意見してくれる人がいるのに、当人は匿名ってのは何だかなあって思うぜ。 -- 2008-11-25 (火) 01:48
  • ガイドラインにせよ何にせよ、客観という言葉は使わないほうがいいだろう。使おうとすると、必ずと言っていいほど客観=正義だと思い込み、自分の意見こそが客観であると勘違いする輩が出てくるのが目に見えている。だったら最初から主観限定で意見を募ったほうが話の通りがいいだろう。 -- 2008-11-25 (火) 11:25
  • 知覚・認識・思考・行動・発言。すべて個人の主観で行うもの。個人の意見に「客観」はありえない。だが、できるだけ主観を排除しようと試みた結果の「客観的意見」は存在すると思うぞ。個人の試みた「客観的意見(客観意見ではない)」を絶対正義として押し付けるのは当然良くない。しかし逆に「この基準がおかしい」「この論理は弱い」と具体的に多人数で議論できるのも、相互理解・合意形成って意味で意義深くないか?↑主観意見限定なら、「お前はそうか。俺はこうだ」で意見がすれ違うだけか、エゴ丸出しで言い争いになるだけで、議論の体はなさないと思う。もし主観意見のみに限定するなら、「雑談・寸評」を廃して「投票した村と投票理由」だけにするか、「雑談・寸評」を「雑談のみ。議論はなし」に変更するなら賛成だ。 -- 2008-11-27 (木) 23:44
  • 批判コメントいらなくないかな?いや、批判も必要だろうけど、昨今の荒れようは雑談寸評ができる前より随分酷いしさ。そもそも何のために批判コメントを残す必要があるのか?が、自己満足やストレス解消目的に思える。罵ってる批判コメント見てるとね。不満の捌け口が雑談寸評の存在理由なら、いらないに一票 -- 2008-11-28 (金) 00:45
  • 雑談寸評の消す消さないに関わらず、まとめサイトの公共ページ全体で匿名での名指し批判は消していくべき(名指し批判を見たい人したい人は某巨大掲示板にでも行けば良い)だと思うので、とりあえず試しというかテスト的にF1700〜F1724村の雑談寸評辺り試しに削除してみるというのはどうでしょう?あと、客観的に〜はおすすめコメントにはあってもいいですが、雑談まで客観的にはなんか変かと。 -- 2008-11-28 (金) 08:54
  • おすすめ意見なら主観で構わないんですよね。独自の視点を持った意見は面白いし、より効果的だと思います。でも批判するときは客観性が高い意見のほうが望ましい。たとえば「○○の動きは最悪だ」という意見があったとしたら、最悪という評価を引っ込めて「○○の動きが原因で敗北に繋がった」とするか、対象を少し絞って「敗北の原因となる動きがあったのが最悪だ」とすれば客観性が高まります。こういったことが誤解なく伝わるならば批判に対しては客観的な意見を求めたいところです。 -- 2008-11-29 (土) 04:42
  • 批判は定義が難しい客観かどうかよりもIDを出して責任がとれるかどうかが問題だと思います。 -- 2008-11-29 (土) 15:05
  • 主観意見は己が正しいと信じてることで、普遍性や論拠には欠けがち。客観性の高い意見は、無批判に正しいと妄信してしまう人がいる。それぞれ長所短所あるけど結局は使い方次第じゃ?客観の定義うんぬんは関係ない気もするね。もし「長所短所を明確にして、上手く使っていこう」が定義化の意味なら、ゴメンナサイ。つーかそういう意味っぽいのか。。 -- 2008-12-03 (水) 15:28
  • (11-24 (月) 17:48)から選ぶなら【3】。少なからぬ人が言ってるが、雑談寸評は雑談を大義名分にしてやりたい放題になってる感がある。廃止に一票。以前と同じように投票理由へ批判コメントが流れるだろうが、基本個人でおすすめ意見を述べるだけにしてレスの応酬に発展しないように各々で心掛ける。個人非難などの行き過ぎたコメントは削除対象。・・・でいい気がする。ID付けるか否かは、削除ガイドラインが形になってから考えるかね。 -- 2008-12-08 (月) 23:48
  • 雑談寸評は無くてもいいが荒れている原因を雑談寸評のせいにしてID表記なしを推し進めるのは反対。雑談寸評がなかった時から荒れていたのは事実だしIDの付与は管理人さんの意思だから絶対につけるべき。どうしてもIDを付けたくない人は別サイトを作ってそこでやればいい。 -- 2008-12-09 (火) 11:18
  • [2008-11-24 (月) 17:48]の中から選ぶなら、一先ずは(1)を推します。
    「削除ガイドラインの形成」は今後に向けて必要だとは思います。「削除のガイドライン」として機能するはずだった外部掲示板、削除報告板が管理者不在から用を成さなくなっている以上、作成は急務とも言えます。しかし一部の人間によって容易に設けて良いものではない以上、議論や作成には慎重な動きが必要です。
    少なくとも顔の見えない人間が集まって、おすすめログの雑談ページだけで決めて良い問題ではないでしょう。
    他者批判はID必須としても、どこからが批判になるのか区切りが曖昧です。淡々と自身が感じた点を列記するだけでも、人によっては「批判」であり「暴言」となるでしょう。[2008-11-23 (日) 20:17]で例示した一文だけでも、解釈が分かれます。より踏み込んだ内容になるのなら、尚の事でしょう。
    何度も言っていますが、ID記名を絶対のものにしては純粋な「おすすめ」のコメントも気恥ずかしさから減ってしまうことが考えられます。そのデメリットを補って余りあるメリットがないからには、性急にID表記を義務付けるのは危険ではないでしょうか? -- ma_moon? 2008-12-09 (火) 18:35
  • ↑罵倒が減るというのはデメリットを補って余りあるメリットと言えるのではないでしょうか。第一批判でなければIDは必要ないという条件で気恥ずかしさからコメントが減るという発想も強引だと思います。もともと純粋なおすすめコメント自体が少ないですし、デメリットを過大に評価していますね。どこまでを批判ととるかについても運用しながら修正できる問題です。 -- 2008-12-09 (火) 19:16
  • 何が「批判」と咎められ、何が「意見」と受け入れられるかの客観的な基準はありません。個々人の主観によってのみしか区分出来ない以上、「批判的なコメントのみID必須」というのは絵空事に過ぎないでしょう。故にID記名を義務付けるなら、全てのコメントに一律で求めるようにしないと、新たな論争の種を生むだけになってしまいます。この問題については、既に述べていたかと思います。
    [2008-12-09 (火) 19:16]の方は個人批判とそうでないコメントとの区分に絶大な自信をお持ちのようですが、価値観の異なる者同士による無用な編集合戦への懸念はお持ちでしょうか?
    例えば『発想も強引』というフレーズでさえ、受け取り手によっては十分に個人批判となるものです。それを理由に“正当な”意見が削除されたら、[2008-12-09 (火) 19:16]の方は承服しかねるでしょう。結果、編集合戦となる恐れがあります。
    それを避けるには一律で記名を義務化、無記名コメントは無条件削除とするのが一番楽です。主観を挟む必要なく、機械的に処理出来ますからね。
    しかしそのように運用し始めた場合、全体的なコメントの減少は避けられないものとなるでしょう。これが強引な発想と言うのなら、今のこの議論参加者に匿名の方が多いのは何故でしょうか?
    [2008-12-09 (火) 19:16]の方を始め、おすすめログでの「真っ当な議論」でもIDを出すことが出来ない者が、おすすめログでの推薦にID記名出来るでしょうか? -- ma_moon? 2008-12-09 (火) 21:27
  • 個々人の主観によって「意見」として受け入れられるんだったら、それはそれで構わないんじゃないですかね。そして、個々人の主観によって「批判」と咎められるコメントは一旦コメントアウトしてIDを出してもらうか表現を変えてもらうように促す。そういう運用はべつに絵空事ではなく現実に可能だと思いますよ。 -- 2008-12-09 (火) 21:49
  • ↑『これが強引な発想と言うのなら、今のこの議論参加者に匿名の方が多いのは何故でしょうか?』貴方の前提がおかしいです。批判意見のみIDという話を一律で記名を義務化という、【あなたが主張しているだけに過ぎない話】に摩り替えて語っているのが強引なのです。それとこの議論参加者が匿名が多い事と何の関連もありません。管理人さんは投票理由やログ寸評でのPL批判の時のIDを出すようにいいましたが、ここでの議論にIDを出すようには言っていません。問題を摩り替えないでください。批判コメントにID必須が個々人の主観による絵空事だというのであれば、ガイドラインを作ったとしても作成に携わった者たちの主観に過ぎず、編集合戦の危険性は変わらないのではないですか?どれだけ話し合っても個々人の主観から逃れる事などできないのです。管理人さんが希望されているのは批判意見にはIDを付けることで、これを最初から無理と決め付けて一蹴するのではなく、完璧ではないとしても折り合いをつけて実用化させていくのが利用者の務めだと思いますよ。どうしてもIDをつけたくないのであればご自身でそのようなサイトを作られたらどうですか? -- 2008-12-09 (火) 22:08
  • >どうしてもIDをつけたくないのであればご自身でそのようなサイトを作られたらどうですか?
    どう見ても個人批判です。そんなあなたはID出さないんですか?
    >管理人さんは投票理由やログ寸評でのPL批判の時のIDを出すようにいいましたが、ここでの議論にIDを出すようには言っていません。
    管理人がID出しを推奨したとこでは大人しくID出すけど、そうでないここでは匿名で個人批判させろということですね。
    分かります。>< -- 2008-12-09 (火) 22:30
  • 問題点をごちゃ混ぜにし過ぎ。ma_moon氏が言ってたように、別ページが必要だったな。
    ■ログ寸評・雑談が、荒れる原因になっているかどうか。
    これはYESだろう。
    寸評雑談がある以前から荒れる時は荒れていたのは確かだが、ここまで酷くはなかった。まとめサイトが2ch化してる。単に利用者の質が悪くなっただけかもしれないが、それを確かめるには寸評雑談を削ってしばらく様子を見るしかない。けどそれは「削除ガイドライン」云々という今の趣旨とズレるので、考えないことにする。
    ■批判的な米はID出し推奨。客観的な意見はOK。 by 管理人
    管理人発言ということを差っぴいても、極めて妥当な意見。人を批判するんだったら、匿名で陰口を叩くのでなく真っ向からということ。
    ■「批判」と「意見」の線引きは難しい。
    これも至極真っ当な意見。「批判意見はID必須」と言うは易いが、じゃあどこから「批判」になるかと聞かれると誰も答えられない。
    その発言がセーフかアウトかを判断するのは機械的な手段でなく、個人の主観。人によってまちまちなものに、統一見解を求めるのは無理。
    「私は自分自身のことは客観的に見ることができるんです。あなたとは違うんです」なんて誰かが言ってたけど、できるわけがない。
    ★「批判」と「意見」の区別はできる。
    これが匿名Aの意見。けど「できる」の根拠はない。
    ↑の方で一時的に隠し※化してID出しを促すとか言ってるけど、「お前の※は見苦しい批判だ。だからID出せ」なんて言われて、それじゃあとID出せるか?
    俺は無理。匿名であることをいいことに、間違いなく逃げる。例え自分が正しいだろうと思っても、逆恨みされたり目立ったりするのが嫌。
    「正当な理由」があって寸評雑談を作った作者が、同じく「正当な理由」からID出しを求められているのに完全スルー。これと同じことが起きるだけだろうな。誰かの「主観」で隠しコメント化されたものは、永遠に表に出てこない。自分にとって都合の悪い意見を、体よく排除できるというわけだ。ID出して表に戻ってきたなら、そいつに恨み辛みをぶつければ済む。
    ★線引きが難しい以上、ID必須の運用するなら一律で。
    「批判」と「意見」の区別ができないからには、一様に規制するしかない。社会ではよくある対処法。
    ma_moonの意見だと思われがちだけど、実際は(2008-11-16 (日) 01:18)の匿名Bの意見。ma_moonは真っ当なおすすめコメントまで減ってしまうと、最初に反対している。「寸評雑談を削って様子が第一希望だが、それが無理なら、あるいはそれでも酷いなら一律規制」が、ma_moonの主張だな。そこを勘違いすると(2008-12-09 (火) 22:08)みたいな、酷い言いがかりになるので注意が必要だ。
    ID必須にしてもID騙りとかの問題があるので、どこまで上手くいくかは分からないな。
    ●結論
    寸評雑談を削って様子見が許されないなら、一律ID必須にするしかないと思うな。
    「批判」と「意見」の区別はできる、寸評雑談があっても運用できる、俺は客観的に判断できると言っているという意見には何の根拠もない。批判のみID必須にしたら、匿名の編集人が自分の気に入らない※を書いた個人を晒し上げる未来が待ってるだけ。編集する側もID必須にすれば多少はマシになるが、仲良しグループで馴れ合うのが目に見えてる。SNSを見てれば、それが何となく分かるだろうな。その内に自分達が特権階級みたいに勘違いして、変な編集を繰り替えすのがオチ。
    そんなことになるくらいなら、真っ当な書き込みが減ろうがなくなろうが、一切合財の※をID必須にした方がいいんじゃね? -- 2008-12-09 (火) 23:43
  • 一般の意見と特定のPLを批判する意見は客観的にわける事ができる。例をあげればF****の雰囲気は良かった。というのは単なる意見で特定のPLを指す言葉が無い。批判に当たるかもしれない例はF****村のLWは最悪。などのケースで、これは特定のPLが判別されてしまう。特定のPLへの批判にIDが必要と管理人さんは言っているので、特定されているかどうかの判断は可能。個人を特定する為には指示語が不可欠で指示語の有無で判断できる。文法的に可能だから客観的なルールの構築も可能。この辺が無理だと言うのが間違い。個人的には一律IDなしでも良いと考えるけれど、批判にID必須は管理人さんの希望なのです。これに反対している人たちは管理人さんの意見を無視しろと言っているのに等しいのですが、その自覚はありますか? -- 2008-12-10 (水) 00:02
  • 区別が難しいのは批判で、良い村だった。などの感想にまでIDはいらないでしょう。良い村だったも個々人の主観により批判かもしれない、というのは非常識。おすすめログは批判が無くとも問題なく運用できる。以前から管理人さんは「批判はほどほどに」とたしなめている。おすすめログなのだから批判せずにおすすめすればよいのではないでしょうか。 -- 2008-12-10 (水) 00:09
  • ↑↑それ詭弁。比較がおかしい。
    「F****村の雰囲気は良かった」と「F***村のLWは最悪」という二つを比べて、どちらが「批判」ですかと聞かれれば、誰だって後者を批判だって答える。そんな理由で区別が出来ると思ってるなら、あまりにも酷い。 -- 2008-12-10 (水) 00:30
  • ↑どちらが批判かの相対評価なんてしてませんよ?雰囲気が良かったが絶対評価でPLを特定する批判とでも言うのですか?区別が出来るのは指示語の有無であまりに酷いように感じるのは正しく意図を読めていないせいですよ。 -- 2008-12-10 (水) 01:00
  • 個人プレイヤーへ向けての批判だと判断したら一旦コメントアウトして、IDを出してもらうか表現を変えてもらうように促すという運用ってそんなに難しいですかね?結構、現実的な解だと思うんですけれど。 -- 2008-12-10 (水) 01:15
  • ↑ma moon氏が示した例をどう思う?
    F****村の狩人の動きは最悪だと思った。--200X-11-23 (日) 21:00
    これは確かに「個人プレイヤー」に向けた言葉だけど、同じ匿名の誰かに添削されて表現を変えたりIDを出したりすることを強要されるほどのものかな?
    ケチをつけられた側からすれば、F****村の狩人本人が難癖つけてるようにも思える。もし本当にそうだとしたら、自分に何の責任・問題もないのに責められていることになる。正直、不愉快じゃない?
    本当に問題があると感じた善意の第三者が編集したのか、それとも批判されてる当人が都合の悪い意見を隠そうとしているだけなのか、誰が見分けるの? -- 2008-12-10 (水) 01:22
  • ↑実際にコメントアウトされたらIDを出すか表現を変えたほうがいいと思った人が居たということがわかるでしょ。それが狩人本人だったとしても本人からクレームが出る表現だったという判断で構わないでしょう。このことは該当コメントを書いた人が判断することです。 -- 2008-12-10 (水) 01:43
  • 批判意見はID付を一度やってみて無理なら戻せばいいじゃん。どうしてID無しか全部IDかの極論になってんの? -- 2008-12-10 (水) 01:52
  • ↑無理なら戻すというよりも、個人へ向けての批判をコメントアウトする運用を続けることで個人に物申すときには最初からIDを出してもらう方向へ少しずつ誘導していくという感じですね。 -- 2008-12-10 (水) 02:01
  • 批判のみIDつけるで問題ない。消されたらID出せばいいんだから。ID出せないような罵倒は紳士は書き込まない。人狼BBSは紳士のゲーム。 -- 2008-12-10 (水) 08:44
  • 『最悪』が罵倒でないと思っている所が痛いな。最悪な動きならおすすめするなよ。叩きたいだけだろ。 -- 2008-12-10 (水) 15:18
  • ↑6無駄無駄無駄無駄無駄無駄っ!!!無駄ぁっっ!!とかいいながら、ID書いて復活させればすっきりすると思うけど?というか、その例が狩人本人を不快にする目的でコメントしているなら下衆コメントなのでそれこそ消す目的のコメント。 -- 2008-12-10 (水) 16:29