コメント/おすすめログ雑談コーナー/ログ寸評・雑談および削除ガイドラインについて

  • ↑のma_moon氏の言う事はご尤もだな。正直、もういいんじゃないかと思う。長い事ここを見てるが、ma_moon氏含め今まで幾人もの人が具体的な反例を挙げてきた。そのうち具体的な返答があったのはいくつだ?どんなに主張が正しかろうが、まともな返答もできない、IDも出せないでただ喚くばかりの人間の言う事を誰が聞く?「匿名でも一人でもゴネればどうにかなる」、まさしく危惧していた事態じゃないか。 -- 2008-12-23 (火) 10:15
  • 削除掲示板もあることですし、ここで論議するのをやめ、別の場所に移してはいかがでしょうか。ページ量も増えて鯖負担も心配です。RecentChangesにこのページが常にトップにあるのはどうかと疑問もあります -- 2008-12-23 (火) 10:23
  • [2008-12-22 (月) 21:35]の者です。別の場所に移すなら削除報告板しかないと思いますが、延々と続く気がしますしmachu氏に最終判断をお願いしてみませんか?私はそこで出る結論なら、今回の件で自分以外の意見が採用されても構わないと思ってます。ここの話だけでの削除ではなくアクセス情報が見れるmachu氏が間に入っての削除なら少数の荒らしか「荒れたのか」もある程度推測できるわけですから、nekoes氏や私の危惧するリスクも減りますし。管理人の最終判断を経た上なら「荒れたから削除」でも構わないと思います。 -- 2008-12-23 (火) 12:54
  • 私はnekoesさんと対立しないとのご指摘がありましたが、ページを作らせない目的での荒らしの存在なのですが、確かに懸念されますがそれを認めてしまうと荒らしがあっても削除できません。なので私は反対の立場をとります。ただID制を導入すれば雑談・寸評があったとしても荒らしが沈静する可能性も出てきますので先にID制の導入を検討したほうが良いと考えます。またnekoesさんのma_moonさんの口の悪さなのですが、ma_moonさんはおすすめログ上で何度も暴言により批判の的とされており、またそれにより人参さんから直に注意も受けておりこれらの客観的経歴を踏まえると、nekoesさんの個人的な中傷ではなく、多数の意思であるといえ、すなわち善なるコモンセンスがma_moonさんを暴言PLと認めているといえるのではないでしょうか。ma_moonさんには理性的な反応をお願いします。 -- 財布? 2008-12-23 (火) 13:17
  • 2008-12-23 (火) 05:07>『ID記名でもコメントは減らない、ID記名でも“善意の編集者”が活躍してくれる』善意の編集者がIDつきでも活躍するかどうかの証明がほしいとのことですが、既にnekoesさんやma_moonさんが勝手にIDを出して発言されているのでそちらを参考にされれば良いと思います。そろともma_moonさんは悪意の編集者なのですか?いい加減、『記名必須になっても寄せられるコメントも減らないし、今と変わらず自由に編集が行われると主張されている当人』と判断した文章の提出をお願いします。これはma_moonさんの意見が何らかの悪意に基づいていないかを知るために重要な質問と考えていますので早急にお願いします。また匿名により多数を装い悪意の編集が善意の編集を装う可能性に対する対策もお答えください。 -- 財布? 2008-12-23 (火) 13:25
  • 果たして財布氏は、他の方の発言を読んで理解されているのでしょうか?
    [2008-12-23 (火) 03:52]の方や[2008-12-23 (火) 10:15]の方の意味を理解されていますか?
    いい加減、財布氏の浅薄な態度に嫌気が差しているのですがねぇ。nekoes氏と同じ様に、ただ他人を蔑み喧嘩を売るのが目的なら、はっきりとそう申して下さい。喧嘩なら買いますよ。 -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 13:26
  • [2008-12-23 (火) 03:52]の方や[2008-12-23 (火) 10:15]の方の意見は読んでおりますよ。特に03:52の方は強制でないIDだしに反対しております。ID出しを要求しているma_moonさんの方こそまともに読んでいないのではと思いますよ。具体的に『何故読んでいないか』の説明もなく、『浅薄』などの中傷表現を使われるから度々暴言で批判されるのではないでしょうか。この場は喧嘩をするところではありませんので喧嘩を売るつもりなどありませんが、喧嘩を買うとはどういう意図でされた発言なのでしょうか?議論をされるつもりが無いなら出て行って欲しいのですが。 -- 財布? 2008-12-23 (火) 13:37
  • [2008-12-23 (火) 13:17]←管理人が最終チェックの上で[削除〜存続]までの全ての選択肢から決定を出すのであれば、少数の荒らしならアクセス情報から推測できますし、nekoes氏の「荒らして消すという手法に対する危惧」も財布氏・ma_moon氏の「荒れたときに対処できないという危惧」も払拭できると思うのですがいかがでしょう?私もID登録反対派ですが、ID登録推奨の財布氏がIDを出せないのはおかしいと思いますよ。 -- [2008-12-22 (月) 21:35] 2008-12-23 (火) 13:42
  • [12-23 (火) 03:52]の者です。あの発言は自分の姿勢を示しつつ、IDを出すことによるデメリットも表記したつもりでした。財布さんの[13:17]を拝見させてもらいました所、あまり理解して下さらなかったか、私の主張が軽い物と捉えられたようにお見受けしました。残念です。
    正直に申し上げますと、財布さんが何をなさりたいのかいまいちピンときません。IDを求めつつ自分はIDをお出しにならず、IDを出している方に対して暴言PLであると定める姿勢が特に解らないのです。[13:17]は「あなたは一般的に暴言PLなので理性的な反応をお願いします」という意味に捉えてしまいますし、傍から見ても喧嘩を売っているように思えるのです。 -- 2008-12-23 (火) 13:55
  • [2008-12-22 (月) 21:35]の方「凍結案」には、[2008-12-22 (月) 22:40]の方と概ね同じ理由から、全面的に反対させて頂きます。
    まず最初に削除に値するページ毎に議論ページを設けて審議するとありますが、個々のページについて一々議論を設けていては限がありません。それこそRecentChanges「××のページについての削除議論」がずらりと並ぶだけです。外部掲示板を用いようにも削除報告板は随分と前から管理人である「モーリッツ」氏と連絡が取れず、事実上、機能していません。スパムや広告の類の削除を管理会社へと合わせて求めても、何ら対応がないままです。今回こうしてまとめサイト上で議論しているのも、削除報告板が使えないからに他なりません。
    次に一定期間の話し合いが不調に終わったらとありますが、一月では話し合いは纏まりません。またページ製作者が個として責任を負う気がない場合、『負傷兵の野戦病院(次は絶対に勝つために)』や『君の日本語は間違っている』といったページについての騒動を見れば分かるように、延々と平行線の議論が続くだけです。今と同じ様に削除側・問題があると感じている側がいくら問題提起しても、見当違いの返答や質問返しが為されるばかりです。
    その結果、「凍結」となれば「問題あるページ」が一定期間は残ってしまうことになってしまいます。結果的にページを残せる以上、凍結信性は製作者側に有利なものと言えるのではないでしょうか?
    またこの手の平行線の話になると必ずと言って良い程、machu氏に判断を仰ぎ、それに従おうと言われる方がいます。
    しかしまとめサイトへの要望から窺えるmachu氏のスタンスとしては、管理者としての強権を下すことを避けておられる感があります。ID記名の件にしても『名乗っていただくようにお願いします』から『名乗られるほうがよいと思います』と言い直しておられます。私個人としてはシステム的なトラブル・バグの類なら兎も角、利用者同士・運用面でのいざこざまでmachu氏に判断を仰ぐというのは誤りであるように思います。
    おすすめログ/F1675〜F1699村ログ寸評・雑談では“荒れた”ことを理由に、machu氏にアクセス制限を設けるよう求めた方がおられました。まとめサイトへの要望に、その内容が残されています。しかし果たして、machu氏が制限を設けたでしょうか?
    おすすめログ/F1675〜F1699村ログ寸評・雑談[2008-10-21 (火) 20:14]に顛末が報告されています。 -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 14:08
  • 13:55>私があなたに同意したのは強制でないID出しの反対ですよ。この場はID出しは強制ではないのでださないのです。私が求めているのは批判意見とその編集者へのID出しの義務化、強制化です。その場においてはID出しが皆等しくIDを求められるのでその場であればIDは出しますよ。義務でないここでIDを出さない事と義務化されている状況でIDを出すことはまったく別です。また暴言PLに関してもnekoesさんについて質問しないのはおかしいとのご指摘を受けた者でそこから両氏を比べてみただけです。私からみてma_moonさんの口調は悪く見えますし、客観的経歴もそれが大勢をしめ、ma_moonさんの提唱する善意のコモンセンスという概念に乗っ取れば暴言PLという表現は正しいと思います。違うというのであればその根拠を示すべきではないですか?暴言PLに理性的な反応を求めることが喧嘩をうるなら暴言PLを放置すれば良いとでもいうのでしょうか。暴言PLに注意をするのは当然のことです。 -- 財布? 2008-12-23 (火) 14:08
  • 「質問返し」の次は「人格攻撃」ですかね?
    正直、苦笑するばかりです。私の風評と今回の議論の争点に、一体何の関係性があるのでしょうかね?
    ドアの場所が分からなくて困っているのなら、案内して差し上げましょうか? -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 14:23
  • nekoesさんとma_moonさんに口調を巡って口論になったので自重を求めただけですよ。それは健全な議論が妨げられないためという関連性があります。ところで質問にはいつお答え願えるので? -- 財布? 2008-12-23 (火) 14:27
  • [12-23 (火) 03:52]の者です。
    財布さん>では、この「議論場ではID制ではないのだから匿名の個人批判しても良い」のですか? 違いますでしょう。貴方はma_moonさんをPLとして個人批判なさってる事にお気づきではないのでしょうか。
    貴方の仰る「客観的経歴」を持ち出して議論の場所で「一般的に暴言PLである」と匿名で仰りだすのが既におかしいのです。
    もう一度申し上げますが、「IDを出すとそのPLの風評によって議論が妨げられる」のがデメリットです。財布さんがそれを証明なさってくれたように思います。 -- 2008-12-23 (火) 14:32
  • 14:32>まずma_moonさんは強制されてIDを出しているのではなく好きにIDをだしています。そこから得られる情報も自己責任の範囲でしょう。またID制は強制ではないのですから不都合であればいつでも取り止める事は出来ます。逆に聞きますが、匿名で話すこの空間において、IDを出している相手にはIDをだせというのなら匿名での活発な議論を否定する事になるのではないでしょうか。またID制にすることで信用できるIDかそうでないIDかを判断できるというのは善意のコモンセンスを築く上でメリットになるのではないでしょうか。信用されないPLの意見を匿名で主張され続ける方がデメリットではないですか?暴言で有名なPLが暴言を取り締まる意見に反対して何の説得力があるというのでしょうか。 -- 財布? 2008-12-23 (火) 14:42
  • 『暴言で有名なPLが暴言を取り締まる意見に反対して何の説得力』[2008-12-23 (火) 14:42]とは、また愉快なことを言われますね。
    あまりに斜め上の主張なので再確認させて頂きますが、財布氏の主張は「ログ寸評・雑談」の削除は言論弾圧だから反対。一般のコメントは無記名でも可とするが、批判的なコメントはID記名を義務化する。コメントの削除にIDを義務付けるかが曖昧ですが、再編集時のID記名を義務化することは触れらていますね。署名を義務化しても“善意の編集者”がおすすめログを良くしてくれるというもので宜しいですか?
    この場で“生きた”IDを出さない理由が、前半では活発に意見されていたペリカン氏とよく似ており、完全な匿名であった頃の財布氏のコメントと実に紛らわしくなっています。個人識別のために偽名を用いているのなら、識別出来る様に過去の発言にも署名を為して下さい。 -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 15:03
  • ma_moon15:03>正しい部分と正しくない部分がごちゃ混ぜですね。正確に修正するのは容易いですが、私に質問するからにはまず、ご自身が、『記名必須になっても寄せられるコメントも減らないし、今と変わらず自由に編集が行われると主張されている当人』と判断した論拠の提出を求めますよ。再三質問していまだお答えをもらえておりませんので条件をつけました。ma_moonさんが捏造しているというわけではなければ簡単に出せるところですので早急にお願いします。 -- 財布? 2008-12-23 (火) 15:08
  • [12-23 (火) 03:52]の者です。財布さんが「風評に基づいて暴言PLである」と匿名で指摘なさるのは、IDを出しているma_moonさんの責任であると仰るのは違うと思います。相手がIDを出してようが出してまいが、個人批判をしたらその発言の責任は言った側にあります。IDを出した側にあると仰るのは責任転嫁のように思います。少なくとも『言った側に責任を持たせる施策』こそが、財布さんの主張なさる『ID制』であったと記憶しております。
    >「IDを出している相手にはIDをだせというのなら匿名での活発な議論を否定する事になるのでは?」
    質問の意味が理解できなかったので、すみませんが再度具体的にお願い致します。
    >「ID制にすることで信用できるIDかそうでないIDかを〜」
    「ID制は信用できるIDかそうでないIDかを判断できるのがメリット」
    「信用されないPLの意見を匿名で主張される方がデメリット」
    前者は理解できますが、後者は批評ログ・議論ログどちらにも言える事です。匿名意見がデメリットであると主張なさるのなら、それこそIDを出して主張なさらないと説得力が無いのは仕方がありませんが事実でしょう。匿名で主張する以上はそこの所は仕方ない部分でもあります。
    「一般的に暴言PLだから説得力が無い」という主張は、その主張が正しいか否かの前に、個人批判にはIDをと主張する貴方が、匿名でそれを仰る事自体が疑問であると再度申し上げます。
    そして財布さんの観点では「一般的に信用のないPLの批判は認められるのか?」お尋ねさせていただきます。
    両者ともに「相手が質問に答えなければ自分も質問に答えない」という姿勢なのでしょうか?(違ってますでしょうか) それは決して建設的な議論をなさろうとする姿勢では無いように思えると、僭越ながら申し上げさせていただきます。 -- 2008-12-23 (火) 15:42
    • ma_moonさんがIDを出す事は彼の責任です。匿名での場で勝手にIDを出している人と議論する為にはIDを出さなければならないというのであれば、彼の勝手なIDだしが匿名での議論を否定する事にはなりませんか、ということですよ。IDをだせと主張する人がIDを出さないとおかしいというのであれば、私にIDを要求しているあなたがIDを出さない事は変ではないですか?「後者は批評ログ・議論ログどちらにも言える事です」ですが、私が言っているのは批評ログと議論ログの比較ではありません。IDをつけたほうが精査できるのでIDをつけることをルール化しようと言う事です。ルール化されたらIDをつけると私は再三申し上げております。あと私はma_moonさんの質問には全て返答済みですよ。最近では具体的に質問をくださいと頼んでいるくらいです。それすらよこさず、自分に向けられた質問はダンマリを決め込み、それでいて人の事を浅薄と言い張る様子は悪意の編集者そのものではないかと思っております。 -- 財布? 2008-12-23 (火) 17:14
      • 何か思い違いをなさっていませんか?
        私は貴方にIDを求めた事など一切ございません。それに「相手がIDを出してるから貴方もIDを出すべき」という理由だけで、ma_moonさんが貴方にIDを求めた事は無いはずです。
        そしてIDを出す責任はma_moonさんにあるでしょうが、「ID出してる方には責任を持たずして批判できる」という物ではないでしょう。再度申し上げますが『個人批判については発言した人に責任を持たせる』というのがID制の思念ではなかったのでしょうか。
        ma_moonさんを「暴言PLである」「悪意の編集者」と評して個人批判なさるのでしたら、ID制を主張している貴方は発言の責任を持ってIDを出すべきではないの?おかしくない? という疑問がある事を述べておきます。姿勢が解らないと考えるのはこういう所以です。 -- 2008-12-23 (火) 17:56
      • 発言の責任を持ってIDを出すべき、とID出しを求めているように思えますが。ma_moonさんはご自身の責任でIDを出されているのでIDから得られる情報を元に意見しているだけですよ。この場がIDを出す場であれば責任を持って出しますが、この場はIDを出す場ではないのでIDをだすことは責任をとる手段にはなりません。その理屈が正しければID制を求める人のみにIDがかかるという不平等なことになるからです。責任の為にといいますが、一律全員に責任を求めるのが私の主張で、ID制を希望している人にのみIDを付与を望んでいるわけではありません。主張していない事をしないからといって無責任ではないと思いますよ。これらは再三申し上げているのでいい加減理解してください。 -- 財布? 2008-12-23 (火) 19:57
    • 「一般的に信用のないPLの批判は認められるのか?」ですが権利は認められると思います。 -- 財布? 2008-12-23 (火) 17:22
  • と、なんだかコメント方法が変わってるようですが、これは区切り・凍結という事でしょうか?(こういう所には明るくないので) だとしたら私の上の発言はまずかったでしょうか。 -- 2008-12-23 (火) 15:42
    • ページ単体の情報量が増えすぎ、編集に支障が生じています。そのため構文をcommentからpcommentに変え、コメントの分割ページを作成中です。…重すぎて編集が上手くいかない。 -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 16:00
  • [2008-12-23 (火) 14:08]←削除報告板が使えないのは議論のガイドラインがなかったからでしょう?[2008-12-22 (月) 21:35]の案のように一定期間を定めるとすれば機能はする可能性はあるし、まずその議論のやり方をガイドラインにするほうがいいのでは?今の形だと区切れないからおさまりませんよ。一月で纏まらないならもう少し長い期間をとればいい。延々と方向性が決まらないから区切ろうといってるのが何が悪いんでしょう?
    凍結案反対にしても[2008-12-22 (月) 22:40]の理由というのはまずよくわかりません。「削除」と「存続」の間にそういう選択肢があってもいいのでは?原則的に発言する場で削除というのは最終手段です。「削除」という手段を使うほどでもない、もしくは「削除」という手段を使うことに危険性を伴うが、「存続」も機能不全に陥る。そのような場合の選択肢が増えるのは悪いことではないでしょう。
    それに、現状の撤廃案ではあたかも「雑談・寸評」行為自体が悪であるかのような印象を与えます。前記したとおり「寸評・雑談」という行為全てが悪ではありません。対処として削除しなければならないとしても、他のページでの発言にまで拡大解釈され発言を抑制するような恐れのある理由付けは問題があると思います。そのような危険を考慮した上で、凍結というのは現状妥当な対応のように思います。「どれだけ凍結ページを増やせばいいんだ」という意見に関しては「どれだけ削除すればいいんだ」というのも成り立ちますよね?「削除」にしろ「凍結」にしろ、一定数を超えればどちらも機能不全でしょう?私も今のログ寸評・雑談欄をよく思っていませんが、よく思ってないからだけで削除していいとは思っていません。気に入らないページを責任所在がはっきりしない中で削除するのは反対です。削除するならしかるべき権限を持っている人がなすのがベストです。
    「凍結信性は製作者側に有利」←理想的な状態が「自由に発言する場」である以上、削除側に高いハードルが求められるのは当然でしょう。判断が独善的にならないためにも削除に高いレベルを求めることは何も悪いことではありません。それに私の案でもmachu氏が「削除」を選択すれば貴方の意見は通るはずですよ?本当に削除に値すべきページなら削除されるわけですし問題ないのでは?
    machu氏が受けるか受けないかは本人次第ですが、その役目をお願いすることに何か問題でもあるでしょうか?machu氏に抱いてる貴方の印象は貴方の印象でしかないでしょう?運用面に管理人の手を借りることは別に悪いことではありませんし、今年一年でページ削除で議論に上ったのは『負傷兵の野戦病院(次は絶対に勝つために)』『君の日本語は間違っている(2件)』、今回と4件。machu氏の事情次第ですが、3ヶ月に1度程度ページ削除に関して判断してもらうのは「管理人の強権」とまでいえないでしょう。数まで数えてませんがBBSでにんじんさんしているBAN処理のペースよりは明らかに少ないはずです。その理論は「BANでにんじんさんの手を煩わすのは誤り。BANはユーザー同士で行うべき」というのに等しい暴論ですよ。BANはシステムバグではないですし、明らかに「ルールの運用」です。にんじんさんが今まで行ってきたBANに「運用に関わりすぎ」「強権発動だ」という人はいないでしょう?BBSとまとめサイトは形式が違うとはいえ、運用に管理人に関わってもらうのをお願いするのは悪いことではないはずです。都合が悪いなら断られてもしょうがないと思いますが、「運用にまで管理人の手を煩わすのはNG」と利用者側が管理人を運営から遠ざける必要はないはずです。
    おすすめログ/F1675〜F1699村ログ寸評・雑談の件とは違いますね。個人個人で削除の申請をしようというのではなく一本化しようという話ですし、「アクセス制限はかけない」というのはアクセス制限はかけるに値しないという判断をmachu氏が下したというだけですからmachu氏が対処を嫌がったというのも違うでしょう。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-23 (火) 16:04
    • 残念ですが『負傷兵の野戦病院(次は絶対に勝つために)』において、「期間を決めて議論する」という試みは行われています。最終的な期限までに議論を重ねていましたが、議論期間内にページが削除されるという結末に終わっています。
      『雑談・寸評」行為自体が悪であるかのような印象』と言われていますが、これまで指摘した数々の点から「ログ寸評・雑談」は理念としては“善”でも結果は“悪”であると言わざるを得ません。これを否定し、あくまでも「ログ寸評・雑談」の存続を訴えるなら、これまで指摘された点への根拠ある反論を為して下さい。
      『どれだけ削除すればいいんだ』という反論は、全く話になりません。『負傷兵の野戦病院』並びに同時期に設けられた新たな交流ページは既存の交流ページと内容が重複したり、一部のPLにとって好ましくとも別にPLから強い嫌悪を抱かせる内容であったりと、“交流ページ”として不適切なものでした。単なる思い付きのみで作られた粗製乱造を無制限に認めては、愚にもつかない“交流ページ”でまとめサイトはパンクするでしょう。今でさえ、機能していない交流ページは多いのです。これ以上、人がいないサロンを設ける必要があるのでしょうか?
      『君の日本語は間違っている』は交流ページを装った個人ページであり、ヘルプの項にあるルールを蔑ろにするものでした。この指摘に対しページ製作者は、既に終了した国で捨てIDを取得して“個人ページ”だと言い張っていました。暗黙の了解など守る必要は無い、wikiである以上はヘルプの項も誰が編集したか分からない。そんなものに従う必要はない。こちらの“表現の自由”を邪魔するなと嘯いていました。
      今回の『ログ寸評・雑談』は試験運用されているものであり、その採用・不採用を決めることと既存のページの削除とを同列に扱うのが致命的に間違っています。
      『削除側に高いハードルが求められるのは当然』と言われていますが、過去の事例から程度の低い人間が“表現の自由”を嘯くことが示されています。また『責任所在がはっきりしない中で削除するのは反対』と削除側にのみ「責任」を求められていますが、このように利用者同士が是非について議論するのは「責任」に当たらないのでしょうか?
      また加えて削除側には「責任」はあっても、製作者側には「責任」はないのでしょうか?
      私の知る常識では「表現の自由」と「表現の責任」は不可分だったはずですが、その点についてはどうお考えですか?
      machu氏がどうお考えかは、当人ならぬ私には推し量るしかありません。しかし揉めたら兎にも角にも、machu氏にご出動願うという“ガイドライン”には賛成出来ません。論理的思考の出来ない子供ではないのですから。 -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 16:36
      • 「期間を決めて議論する」←野戦病院の時とは「議論後にmachu氏が最終判断する」という部分で違います。議論が終わる前に消される可能性は常にありますが、「machu氏のような適切な人物が最終決断する」としていれば、それ以前に消された場合、見かけたら復旧するというコンセンサスがとれます。曖昧なまま消されるorうやむやのまま残されるよりよっぽどいいでしょう
        「理念としては“善”でも結果は“悪”である」←「悪」という表現はともかく、結果が芳しくないとは私も思います。しかし結果が芳しくなくても理念上「善」であるならば、理念上「善」である部分を阻害しないような処置をすべきです。今の理由では「結果が悪だから」で理念上善の部分も阻害される可能性があります。
        『どれだけ削除すればいいんだ』←程度の問題をいうなら、ログ寸評・雑談を凍結したからといって「どれだけ」には当たらないでしょう。それに全て削除するな、といってるわけではありませんよ。ただ、「気軽に発言できる、ページ作成ができる」というのも大事な事ですし、それに相反する「熟考してページをつくらないと鯖負担になる」というのも大事なことです。しかし重複はともかく、「これ以上は鯖負担だ」「これは荒れすぎ」という判断を利用者だけでやるのは難しいと思います。それにどちらにせよ今回の件だけに対処すればいいという話ではありません。今回のような形の議論だと極端な話「声が大きい人、書き込みが多い人が気に入らないから削除」という危険が伴う可能性があります。その可能性を排除(machu氏が最終決定)しても、削除されるべきページは削除されます。逆に何が問題なんでしょう?貴方の言う「表現の責任」も守られますよ?
        「machu氏がどうお考えかは〜」←BBSではBANに値すると思った人がいたら、にんじん氏に通報するという方法で対処されていますが、通報してる人は論理思考できない子供で「俺たちは子供じゃない。BAN権限を利用者に渡せ!」という人が大人とでもいうのでしょうか?仮に削除に値するにしても利用者の一方が利用者を裁く形は望ましくないでしょうし、何度もいいますが、machu氏の判断に任せても削除されるべきページは削除されます。machu氏が断るのならともかく、こちらから排除する理由はないはずです。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-23 (火) 17:38
      • 『結果が芳しくなくても理念上「善」であるならば、理念上「善」である部分を阻害しないような処置をすべきです』と謳うなら、ではその“処置”とやらを提示して下さい。
        現状で示された“ガイドライン”とやらは、悪意ある削除を正当化し、善意の編集を阻む脆弱性を含んでいます。夢を語るのは結構ですが、こちらが示した問題点には現実的な反論を為して下さい。
        『「これ以上は鯖負担だ」「これは荒れすぎ」という判断を利用者だけでやるのは難しい』と主張されるなら、ページ作成時にもmachu氏に「サーバーの負担は大丈夫か」、「“荒れる”要素はないだろうか」と相談しないと筋が通りません。削除側にのみ「責任」を求め、製作側の「責任」を余りにも軽んじています。“表現の自由”を謳うなら、荒れたコメントもまた“表現”であり、削除もまた“表現”であると返すまでです。責任なき自由など、秩序として値するものではありません。 -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 18:32
      • 「理念上「善」である部分を阻害しないような処置」←だから凍結を推してるのですが。また、削除する場合なら管理人が「ページ荒廃」を理由になら、「寸評・雑談=悪」にはなりませんので構わないと思います。
        現状で示された“ガイドライン”とやらは←財布氏と混同してませんか?私が出したガイドラインは[2008-12-22 (月) 21:35]上3行のみですよ。これのどこに「悪意ある削除を正当化し、善意の編集を阻む脆弱性」を含んでいるのでしょうか?逆に聞きたいです。
        削除側にのみ「責任」を求め、製作側の「責任」を余りにも軽んじています。←wikiの性質上しょうがないでしょう。「安易に発言される・ページ作成される」デメリットより「安易に削除される」デメリットの方が自由な発言をする場では大きいのですから。不愉快な発言があるのはある程度ネットにいる以上受け入れないと生活できません。安易に削除が行われる場所で会話が弾むとは思えません。そして私の案でも本当に削除されるべきページは削除されます。 -- [[12-22 (月) 21:35]] 2008-12-23 (火) 18:48
      • 明確に違いがあると言われるなら、ページ上部のスペースに「方針3」として纏めて下さい。
        尚、「凍結」ではページが“荒れる”に至った根本的な問題が解決できないと思いますが、どうでしょうか?
        また議論中のページの扱いや凍結解除について、あまりも曖昧です。その点をはっきりとさせて下さい。 -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 20:09
      • 「根本的」というのをどこに求めるかで違ってくると思いますが、削除・存続・凍結etcどのような方策をとっても私の思う根本的な解決はできませんね。そもそもおすすめログにしてもログ寸評・雑談欄にしても荒れる原因の多くは「BBSの村が荒れてるから」だと認識してます。仮に削除するとしても荒れた村に対する不満は見えなくなるだけでなくなるわけでもないでしょう?BBSのルール違反(それに準ずる行為)の常習者が減らない限り根本的な解決はないと思ってます。むしろ削除で根本的に解決する問題ってなんでしょう?どの方策もまとめサイトとしてできる限られたことの中からの選択肢でしかないと思います。
        議論中のページの判断は保留でしょう。凍結解除については、1.管理人判断 2.一定期間(半年〜)は凍結維持、その後再開にたると思う人が適切な場所(削除報告板が第一候補)で再開を提起。一定期間(1月程度)の議論の後再判断(※提起乱発防止のため再判断で否決されたらその後一定期間は再提起不可)がいいと思います。
        が、整理してみたところ2.の手順は煩雑になるので管理人の最終判断でなら、ページ荒廃名目での削除でもよい気がしてきました。いずれにせよ早めに纏めますが、ログ寸評・雑談欄をどうするかに関わらず、最終的にmachu氏の手を経た方がよいと思うことには変わりありません。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-23 (火) 23:36
      • ↓※に転載されたmachuさんの発言はどう思うの? -- 2008-12-23 (火) 23:42
    • 議論を(かなり流し読みで)拝見しました。まず大前提として、まとめサイトは人狼BBSの利用者のための場所であり、私はその場所を提供しているお手伝いさんという認識です。 -- machu 2008-12-14 (日) 11:25
      ですので、ガイドラインは利用者の皆さんで形成することが望ましいと考えています。そのために私ができることがあれば時間の許す限り協力します。 -- machu 2008-12-14 (日) 11:40
      というのが管理人さんの見解みたいだけど?
      管理人さん判断で凍結や削除でって言っている人は、この発言をどう見るのかな? -- 2008-12-23 (火) 22:28
      • 管理人さん「だけの」判断でというのを求めてるわけではありません。その前に利用者としての議論を形成してそれを踏まえて判断してもらうのをお願いするということです。あくまでお願いしかできませんが、常識外れの内容とは思いませんし、そもそも、断られる前から「machu氏の望んでることじゃない」と決め付けて頼んではいけないようにいうのは何故でしょう?聞いて断られてから考えればいいのではないでしょうか?machu氏が関わることで全体に不利益になると思う根拠があるならそれをいってください。 -- [[008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-23 (火) 23:49
      • えっと、凍結さん(IDないのでこう呼びます)は結局のところ「問題があるページ」をどうしたいんですか?管理人さんは↑でガイドラインは利用者の皆さんで形成して欲しいと言われていますし、まとめサイトへの要望でも管理人判断でアクセス制限を求められて断っていますよね。これでも「荒れたページは管理人さんが全部判断するのが正しい」と言われるのですか? -- 2008-12-24 (水) 00:18
      • 結局のところ「問題があるページ」をどうしたいんですか?←現状は、最後にmachu氏が議論チェックをしての「削除(ページ荒廃名目)>凍結」が希望ですね。先に述べたとおり私もログ寸評・雑談欄はよく思ってませんが、ここだけで削除を決めることには少なくとも反対です。「ガイドラインは利用者の皆さんで形成して欲しい」←私の案ではページを削除するかどうかの議論は参加者で形成しますし、判断を求める手順をガイドライン化してます。最初のいくつかは利用者もmachu氏も負担になるでしょうが、いくつか判例がでればそれがガイドラインになっていくと思います。それがmachu氏にとって受け入れられるものかどうか聞くことの何が悪いのでしょう?まとめサイトでアクセス規制を断ったから何なのでしょう?その時は1人の要望で、今回はこの議論(ある程度の利用者の考え)を私たちは形成してます。それとも「管理人判断だと削除されそうにないから」嫌なのでしょうか? -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-24 (水) 00:36
  • 加えていえば、「最終決定権をmachu氏にお願いする」というのは「machu氏に丸投げする」ということとは違います。その前段階の議論で参加者は等しく運営に関われるわけですし、その意見を反映していただけるでしょう。
    「凍結信性は製作者側に有利」←これについてもう一言いえば、「削除するには理由が足らない」場合にはそのページを不快に思う、消した方がいいと思う人にとって優位に働く場面もあると思いますよ。「削除or存続」の選択肢しかなければそのまま存続されたかもしれないものが、「凍結」に持ち込める可能性は出るわけですから。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-23 (火) 16:13
    • 利用側で合意を形成するのではなくmachu氏の判断を“天の声”として仰ぐ以上、最終的な意味は変わりません。それが慣例化すれば『困った時の神頼み』の如く、何でもかんでもmachu氏の判断を窺おうということになるでしょう。そしてmachu氏の発言が多くなれば、それを金科玉条に拡大解釈を振り翳す人間も増えていきます。
      今回の議論の初期から中期にかけて、『管理人であるmachu氏の言葉に従うべき』と声高に主張された方々がいたことをお忘れでしょうか?
      後半は詭弁です。
      「削除すべき」と主張している側は何もそのページが憎いわけではなく、何らかの問題を抱えているから「削除」を求めているに過ぎません。問題が解決したのなら、別に「削除」せずとも良いのです。それを理解せずに『「凍結」に持ち込める可能性』と言い放つのは、ページを排除しようとしていると主張するも同じではないでしょうか?
      削除側の目的は「ページの排除」ではなく、「問題の解決」に過ぎません。その最も直接的で最終的な手段が「削除」であるだけで、「問題の放置」である「凍結」を望むものではありません。少なくとも、削除派に立ちことの多い私は、そういう理念で行動しています。「ログ寸評・雑談」にしても、これまで私が提示した問題点をクリアするプランがあるのなら、存続に反対はしませんよ。 -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 17:03
      • 年に4ページ、削除の判断を仰ぐことが「何でもかんでも」なんでしょうか?またお願いすることになったとして、machu氏が利用者の議論を全部無視して結論を出すとでもお思いですか?machu氏がどう考えてるかはわかりませんし、machu氏もまとめサイトの構成員である以上、運用に手を貸していただくことをお願いすることの何が悪いのでしょう?
        後半は詭弁です←詭弁のつもりはありませんが、「何が何でも気に入らないから削除させろよ」という人からすると受け入れられるものではないかもしれませんね。「妥協したくない」ということはわかりました。
        「削除側の目的は「ページの排除」ではなく、「問題の解決」に過ぎません」←ならばそれこそ、何故machu氏の最終決定案に反対するのでしょう?それこそ「しかし揉めたら兎にも角にも、machu氏にご出動願うという“ガイドライン”には賛成出来ません。論理的思考の出来ない子供ではないのですから」が詭弁にあたるようにみえるのですが。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-23 (火) 17:56
      • 「『管理人であるmachu氏の言葉に従うべき』と声高に主張された方々」←それが悪いことでしょうか?少なくとも同じ立場の利用者が他の利用者に向かって「俺の言葉に従え」という状態になるよりはよっぽどいいですし、今までのmachu氏のコメントをみていても「強権的を振るおう」という姿勢は(私は)感じません。「machu氏の発言の威光を利用しよう」という人がいても当のmachu氏が民主的に運ぼうとしてるのですから利用しようがないのでは? -- 2008-12-23 (火) 18:02
      • machu氏に強権を振るう意思はなくとも、発言が一人歩きすることはよくあることです。
        今回にしても「記名を推奨」していたはずのmachu氏の発言が、何時の間にか「管理人さんの意志は記名必須」へと化けていたかと思います。これが果たして、『利用しようがない』と言えるのでしょうか?
        『年に4ページ』と言われていますが、それはあくまでも今現在の基準でしかありません。『判断に迷ったらmachu氏に相談』というガイドラインが一度でも出来てしまえば、無尽蔵に“相談”が増えることが予想されます。“荒れた”コメント欄や“荒れた”村はいくらでもあり、ページの存在そのものを疑問視する声もちらほら聞こえます。
        さて、ところで『「何が何でも気に入らないから削除させろよ」という人からすると受け入れられるものではないかもしれませんね。「妥協したくない」ということはわかりました』とは誰に向けての言葉でしょうかね?
        こちらが示した問題点になんら回答がない以上、「妥協」も何もあったものではありません。この時点で「妥協」を求めるということは、「問題点があっても黙ってろ」と強いるも同じでしょう。それが分からないのか、それとも貴方も喧嘩を売ることが目的なのですかね? -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 18:17
      • 「発言が一人歩き」←一時的にはあり得るでしょうが、改変しても元の発言は残ってるのですからそこを参照すれば「改変されてる」ということがわかるでしょう?逆に今の状態でも極端な話「PCに貼り付ける人が意見を書きまくり、さも多数派のように振舞ってページを削除→判例として気に入らないページを削除する」という利用される可能性もありますが、それはいかがでしょう?それよりは元発言の検証ができる分、危険性は低いと思いますが。
        「あくまでも今現在の基準」←これも将来的に増えたら再検討すればいいだけですし、忙殺されるほどこういう議論が起こるなら、machu氏が関わっていようが関わっていまいが機能不全は一緒です。
        喧嘩を売る目的はありませんが、そうとられたのなら今後表現に気をつけます。しかし貴方も「論理的思考の出来ない子供」のような挑発的な表現は控えていただけませんか?それ以前の私の発言に挑発的なものはないと思っていますが、気に障った部分でもあったのでしょうか? -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-23 (火) 18:28
      • こちらが示した問題点になんら回答がない以上←他の方は知りませんけど、私は回答しましたよ。逆に私の指摘した「特定少数が気に入らないから削除」になる危険性について十分な回答をいただいたとは思えませんし、「machu氏最終決定案」に関しては「削除も選択肢に含む」といってるのにも関わらず、有効な回答がみられません。「管理人の手を煩わすのは誤り」の根拠はなんでしょうか? -- [[2008-12-22 (月) 21:33]] 2008-12-23 (火) 18:33
      • ほう。私を挑発する意図がないと言われるなら、『「何が何でも気に入らないから削除させろよ」という人からすると受け入れられるものではないかもしれませんね。「妥協したくない」ということはわかりました』という発言は、一体誰に向けたものなのでしょうかね?
        私の知る限りでは、貴方と意見を交わしているのは私だけしかいないのですがね。
        『特定少数が気に入らないから削除』というのは、nekoes氏の論理と全く同じものですね。既に回答済みです。-- ma_moon? 2008-12-23 (火) 18:35
      • 『特定少数が気に入らないから削除』←ログが長すぎてどこで回答してるのかわかりません。せめて時刻を入れてください -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-23 (火) 18:50
  • こちらの質問に満足に答えないから「こちらの質問に答えるまでは、そちらの質問には答えない」と返せば、今度はそれを真似して「そっちが質問に答えないから、こっちも質問に答えない」と居直るとは…。“善意の編集者”や“善なるコモンセンス”といい、相手の真似をするのが余程お好きなようで。
    私が「質問に答えない」ことを自らの論の正当性に摩り替えてていますが、ならばそれも崩させて頂きます。
    財布氏は私が用いた“善意の編集者”や“善なるコモンセンス”を自らの論の正当性を示すものとして、折に触れて使っておられますね。
    しかしそれらは一個人や少数のグループに宿るもの、体現されるものではありません。
    “善意の編集者”は既に説明した通り、様々な主義・思想を持った人間です。彼らは一様に「善意」から編集作業を行いますが、個人レベルでは「独善」に過ぎず、少数では「偏向」でしかありません。多くの人間が集まることで「独善」や「偏向」が補正され、平均的な価値観が初めて生じるのです。それが“善なるコモンセンス”です。この集合意識が“悪”に傾くのなら、どのような対策を講じても、荒廃の一途を辿るでしょう。
    “善意の編集者”による“善なるコモンセンス”が形成されると主張することは即ち、記名必須になっても寄せられるコメントも減らないし、今と変わらず自由に編集が行われると主張することと同じなのです。
    繰り返しますが、一個人や少数のグループには“善なるコモンセンス”は宿りません。 -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 17:54
    • 私が満足に質問に答えないと言われましたが、私はあなたの質問にその都度お答えし、満足でないならどこが満足でないかを具体的に質問をするように注文をつけてまで言っていますよ。満足でない返答とやらがあるのなら具体的に挙げればよいだけですが、あなたはそれをなさらず、ただ満足でない、見直せ、など抽象的に具体さを欠けた表現で誤魔化しております。これが過ちであるなら簡単にどこか指摘できるはずでしょう。私は、『記名必須になっても寄せられるコメントも減らないし、今と変わらず自由に編集が行われると主張されている当人』と判断した論拠の提出、と具体的に求めています。内容があればこのように具体化させる事は容易いのです。ダンマリを決め込むよりご自身が正当であるというのなら私の質問に答え、更に私へ具体的に文章にして質問をしなおせば良いのではないですか? さて、善なるコモンセンスが一個人や少数のグループでは宿らないとの事ですが、ならば現状維持なら多数になるとでもいうのでしょうか。少数と多数の境目はどの辺になるのでしょうか。それは誰がどのような権限により決める事が出来るのでしょうか。匿名でどのように判断するかの教えていただけますか?匿名だと極少数の意見を多数のように装う事ができるはずですが。また『雑談・寸評』は悪意の編集者だらけで失敗だったということですが、IDによる規制もないことから、ma_moonさんが主張する匿名の善意の編集者層は同じはずですよね。それならば現状維持であっても善意の編集者は役にたたない証明にならないですか?雑談が正当性を持つからと言われてましたが、雑談を廃止しても何が雑談であるかを判断する事は何が批判であるかを判断するときと同じ問題を引き起こすのではないでしょうか。ma_moonさんはID制にすると善なるコモンセンスが成り立たないといいたいのでしょうか?コメント数が減ってもよほど少数にでもならない限りコモンセンスは成り立つはずですが。少数などの定義が不明確なので具体的な規模を教えていただけますかね。というよりは100人の規模なら100人の精度のコモンセンスが、10人なら10人、3人なら3人のコモンセンスが生まれるだけでしょう。何人なら宿るか、というのは誰が決めるのでしょうかね。 -- 財布? 2008-12-23 (火) 20:22
      • 3人、10人の「コモンセンス」で好き勝手しても正しいってこと?なら俺とma_moonと後もう一人のコモンセンスから、ログ寸評・雑談は削除しても良いってことだな。じゃ、これで話は終わりだな。お疲れ様。もう来るなよ。 -- 2008-12-23 (火) 22:37
  • 財布さん> やはり思い違いなされているようです。私はIDを出せと申してるのではなく、疑問を呈してるまでです。
    [2008-12-23 (火) 14:32]を読み直してください。そして再度掲載させて頂きます。
    「議論場ではID制ではないのだから匿名の個人批判をしても良いのですか?」
    そして改めて申し上げます。貴方が善意で「匿名の個人批判にはIDを付与する」と主張なさるのであれば尚更、個人批判は控えるようにお願いいたします。これは議論だから、批評ログだからとか場所の問題ではないはずです。それこそ我々が話し合ってる「匿名の個人批判」という問題を、財布さんが自ら犯しているかどうか、もう一度振り返っていただけないでしょうか。
    もし財布さんは「ma_moonさんを個人批判した覚えは無い」もしくは「この場では個人批判は認められる」というのであれば、恐らく私と根本的な考え方が違うんでしょう。その思考のズレこそが、ID制の弊害になり得る可能性の証拠ではないでしょうか。 -- 2008-12-23 (火) 20:44
    • 「議論場ではID制ではないのだから匿名の個人批判をしても良いのですか?」ですが、構わないと答えますよ。何故ならここは論議をするところであり批判しあうところであるからです。そして個人を出す必要が無いにも拘らず出しているのは出している本人の責任です。いやなら出さなければ良いでしょう。私は強制しませんよ。 その思考のズレがID制の弊害になりうるといいますが、では逆にID制にしなければ思考のズレは生まれませんか?全く思考のズレがないと証明できるならともかく、現状でも起こりうるならばID制の弊害と言えないのではないですか?どちらにも起こりうる事を片方の時のみ弊害というのは詭弁ではないですか? -- 財布? 2008-12-23 (火) 22:05
      • 「ma_moonさんは客観的経歴から暴言PLである。故に彼が反対しても説得力は無い。悪意の編集者だとも思う」これが議論の際に必要な批判であり、正当性のあるものと言えるでしょうか。ma_moonさん次第だと思いますが、私には不快性のある個人批判に見えます。その批判を持ってma_moonさんの意見に反対しID制を主張なさるのであれば、私は改めて財布さんによるID制の意見には反対であると述べさせていただきます。
        「どちらにも起こりうる事を片方の時のみ弊害というのは詭弁ではないですか?」
        その件は[21:20]で説明しましたし、それが私からの答えです。
        横道に逸れ過ぎたようですので、私からはこの件について閉口させていただきます。 -- 2008-12-23 (火) 22:26
      • 22:26>何か勘違いされていますが、悪意の編集者と言ったのは再三の質問に答えておられない態度を指しています。これはIDを出していなくても同じ事を言ったでしょう。また暴言PLは名無しの方からnekoesさんへの意見を求められたから述べたまでです。また暴言はこの場においても好ましくなく、ma_moonさんの口調は決して穏やかではないので理性的であるように求めました。その方が建設的ですから『それはそれとして』批判しております。暴言言いながら暴言を規制に反対するのは洒落になりませんし、やめて欲しいと思うのは当然ですよ。注意するのに何の問題があるのですか?ですがそれをもって現状維持が間違っているなどと言った憶えはありません。私が主張しているのは、『善意の編集者が現状で有効であればID制にしても有効だろう』その一点のみです。これは何度も何度も申し上げている事です。暴言だから信用しない、などというのはあなたの読み間違いにすぎません。 -- 2008-12-24 (水) 00:53
      • 22:26>何か勘違いされていますが、悪意の編集者と言ったのは再三の質問に答えておられない態度を指しています。これはIDを出していなくても同じ事を言ったでしょう。また暴言PLは名無しの方からnekoesさんへの意見を求められたから述べたまでです。また暴言はこの場においても好ましくなく、ma_moonさんの口調は決して穏やかではないので理性的であるように求めました。その方が建設的ですから『それはそれとして』批判しております。暴言言いながら暴言を規制に反対するのは洒落になりませんし、やめて欲しいと思うのは当然ですよ。注意するのに何の問題があるのですか?ですがそれをもって現状維持が間違っているなどと言った憶えはありません。私が主張しているのは、『善意の編集者が現状で有効であればID制にしても有効だろう』その一点のみです。これは何度も何度も申し上げている事です。暴言だから信用しない、などというのはあなたの読み間違いにすぎません。 -- 2008-12-24 (水) 00:53
      • [12-23 (火) 13:17][12-23 (火) 14:08]
        「客観的経歴から貴方は暴言PLなのですから、理性的になって下さい」
        これがma_moonさんを冷静にさせて建設的な議論をするための注意だと本気で思ってらしてるのであれば、既に貴方と私では感覚の差が広すぎます。この件に関しては以降話し合っても平行線でしょう。 -- 2008-12-24 (水) 01:27
  • 財布氏が一人でゴネてるだけのようですね。言ってる事がまともならまだ良いんですが……「批判しあうところであるから」って、救いようがない。論議=批判じゃないです。ただ、IDを出すのは本人の責任。これだけは合っています。『だからこそ』、その責任を伴わない財布氏の言葉は軽い。嫌だから出さないなんて責任逃れする人間の言う事なんて誰が聞くものですか。 -- 2008-12-23 (火) 23:42
    • 三省堂提供「大辞林 第二版」から抜粋なのですが、批判とは『物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。』ですよ。これの応酬が議論でなければ議論とはなんですか?あと嫌だから出さないなんて言った覚えもありません。捏造もいい加減にしてください。捏造でないというのなら嫌だから出さないと私が言ったところにアンカーでもつけてみればよいでしょう。 -- 財布? 2008-12-24 (水) 00:29
      • 『物事の可否』ってのは、この場合は【おすすめログの運用方針】だな。ではその運用案を検討するのに、【運用案そのものではなく、意見した人間の人格】がどう関係するんだ?評価・判定すべき物事ではなく意見した人間を評価する。人、それを個人攻撃の論点逸らしと言う。 -- 2008-12-24 (水) 00:33
      • 先にも言いましたが、暴言を理由にID制が正しいなど言った憶えはありません。ですが暴言は言わない方がいいので言えば批判もします。また暴言PLが暴言を擁護するならば自分の利益の為とおもわれても仕方がないでしょう。これが誤りであるなら暴言は批判するな、という事になるのですが、それでよろしいのですか?暴言を言っている人に注意をしたら個人攻撃になるというのは少し違うと思いますよ。 -- 財布? 2008-12-24 (水) 01:03
      • 財布氏が言われる暴言PLにとっては、匿名での批判がなくなる方が都合が良いのではないでしょうか?匿名の批判がなくなれば、彼らが晒し上げられることもなくなると思うのですが。 -- 2008-12-24 (水) 01:39
  • コメントの形が変わってページは軽くなったけど、今度は新着が見にくいな。
    とりあえずID:財布はもう嵐認定でいいんじゃないかと思う。そうでないとしても言っていることが無茶苦茶。まともに取り合う価値はない。ID:ma_moonは確かに問題があるプレイヤーとして度々晒されるが、ID:nekoesやID:財布みたいな奴らが憂さ晴らしに粘着してるだけなんじゃないかって思ってきた。ところで完全匿名状態だと簡単に煽ったり荒らしたりできるから、ID;ma_moonみたいな晒されているプレイヤーほど都合が悪いと思うんだが?
    後の問題は管理人判断の凍結案か?正直、それはどうかって思うけどな。少数の人間が荒らして削除がどうこう言ってるが、そのページを必要だって思う人間が大勢いれば問題ないんじゃないか?必要とする人間が少ないなら、凍結せずとも削除でいいだろ。 -- 2008-12-24 (水) 00:30
    • 先ほど書きましたが今は『しかるべき人の最終判断なら』削除の方がいいかと思ってますよ。
      「必要とする人間が少ないなら、凍結せずとも削除でいいだろ。」←この考えは危険だと思います。利用者の人数に関わらず人狼BBS上の交流であれば基本的に尊重されるはずです。今回どうこうではなく、今後正統に利用しているが利用者が少ないページが数の暴力で削除の危機に晒されるようなことが起きないとは限りません。そういう恐れをなくすためにもしかるべき人のチェックは必要だと思いますし、そうしたところで本当に削除されるべきページが削除されるのは変わらないと思います。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-24 (水) 01:01
      • いらないんじゃね?って意見を数の暴力って言うなら、じゃあ世論とかそういったものは何なんだ?例えばBLについて語るページがあったとする。当然、それを気持ち悪いと思う人間がいるだろう。未成年が見る可能性もあるページで、そういう話題はどうだろうと声が上がり、削除を求められたとする。けどアンタが言ってるのは「削除すべきと言っているのは少数の悪意か、数の暴力でしかない。少数意見を尊重して交流ページは残さなくてはならない。世論や他の人間の意見には耳を貸さない。けど管理人の判断なら従う」といってるようなものだと思うんだが。 -- 2008-12-24 (水) 01:16
      • まず、「多数派が数の暴力になる可能性がある」といってるだけで「多数派の全てが数の暴力だ」といってるわけではありません。その点で貴方の指摘は的外れです。
        それに「管理人のチェックを受けてなら削除第一希望」の私が何故「削除すべきと言っているのは少数の悪意か、数の暴力でしかない。」といってることになるのでしょう?今回の件の問題ではなく、一般的にそういうことは起こりうるという話ですよ。まして「世論や他の人間の意見には耳を貸さない。」って、議論を経て「凍結」から「管理人チェック後の削除」に意見を変えた私がですか?
        また、仮に正しい結論であれ、参加者が参加者の行為を直接裁く、というのはコミュニティとして望ましくないと思います。逆に何故そこまでmachu氏が関わることを嫌がるんでしょう?machu氏が介在しても削除されるべきページは削除されるというのは変わらないでしょう? -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-24 (水) 01:32
      • 参加者が参加者の行為を直接裁く ←Wiki では、すべてのページが誰でも編集できます。Wiki とはそういうものです。誰でもどこでも汚したり、消したり、荒らしたりできます。 -- 2008-12-24 (水) 01:37
      • 「Wiki では、すべてのページが誰でも編集できます。Wiki とはそういうものです。誰でもどこでも汚したり、消したり、荒らしたりできます。 」←そう思うならそもそも直接消せばいいのではないですか?編集合戦になるだけでしょうが。編集合戦にならないためにできる限り話し合ってるのでしょう? -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-24 (水) 01:41
      • 横から失礼します。Wikiは確かに誰でも編集が可能ですが、それ故に↑の方が仰るように自治ルール(?)を決める必要があるわけで、それを今話しあってるんですよね?
        ですから削除なり凍結なり管理人に任せるなり、色々な方法があるのではないでしょうか。
        そういう意味では↑3「参加者が参加者の行為を直接裁く、というのはコミュニティとして望ましくない」というのも少し違うかなと考えます。Wikiだからコミュニティだから〜という根本的なものは多分理由にならない気がします。
        と、何だか話をややこしくさせるようで申し訳ありません。 -- 2008-12-24 (水) 01:48
      • それなのに管理人さんの権限を持ち出すってことは、その編集合戦にならないための話し合いを否定してるのも同じじゃないの? -- 2008-12-24 (水) 01:48
      • [2008-12-24 (水) 01:37]←もうひとつ。確かにWikiの原則はそうです。しかし、そうやって1ユーザーが特定のページを消すことと、このようにコミュニティの合意を形成して消すことでは意味が違ってくるでしょう? -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-24 (水) 01:49
      • [ 2008-12-24 (水) 01:48]の2個目の方。その上の方がいってくれてるとおり、「管理人にこの役目を担ってもらいたい」という分担も含めて話し合いでしょう?全て管理人以外の利用者で担うことが話しあいの全てではないでしょう。machu氏もまとめサイトの構成員なんですから。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-24 (水) 01:53
      • 構成員の一人として意見を伺うには、管理人という立場はあまりにも重い。その言葉が絶対的な基準として働き、ユーザー同士の話し合いを阻害しかねない程に重い。管理人を引っ張り出すということは、絶対的な基準ってのを悪用しようとしているように思うんだが。 -- 2008-12-24 (水) 02:10
      • この件に対するmachu氏の考えはどこにもコメントされてないのに何故「悪用しようとしている」ように見えたのでしょうか?過去のmachu氏のコメントにユーザー同士の話し合いを阻害するような要素があったでしょうか?「権限持ちすぎだから意見をいうな」なら逆に権利があるゆえにmachu氏の意見を蔑ろにしてることにはなりませんか?管理人の意見が1参加者の意見より反映されるのはある意味当然と思いますし、それを利用して強権的にふるまうような方でもないでしょう。
        どのような意見を持つにせよがそれぞれの立場で利害関係人である以上、利用者の誰かが裁定者になるわけにもいかないですし、まとめサイトの形式では多数決だってできません。【利用者の議論に基づいて】管理人が裁定するというのが、議論も区切れ、意見が通らなかった人も納得しやすい方法だと思います。逆に利用者だけで話し合って、具体的にどうやって合意形成するのですか? -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-24 (水) 02:40
    • 基本的に人狼BBSの利用者のためになる企画ならOKだと思ってます。みんなのWikiなので、私がOK/NGを出すというのもちょっと変ですけどね。 -- machu 2007-10-01 (月) 21:19 -- 2008-12-26 (金) 00:03
      • って管理人は言ってるけど、管理人判断でどうこう言っている人はこれでも管理人に判断を仰ぐのが正しいと?
        ついでに俺個人としては、こういう言い方をしてる管理人は「削除」って判断は下さないと思うぜ。 -- 2008-12-26 (金) 00:09
      • 少なくとも「まとめサイト全体の合意を確認しないまま」よりは「正しい」と思いますよ。「強要する」ならともかく、「お願いする」ことを躊躇う必要はないと思います。
        個別の判断が自分の意に沿ったものを出して欲しいのは誰しもしょうがない感情ですが、「誰から見ても決定だと確認できる」状況を作ること、「裁定者にできるかぎり民主的判断をしてくれる人を選ぶこと」の方が個人的には優先されるべきことだと思います。
        そもそも、私たちは管理人machu氏に場所を使用させてもらっているとともに、管理人として信任してるからこそ利用してるのだと思います。そこで「全体の管理人としては信任するが、個別のトラブル対処には出てきて欲しくない」というのは自己矛盾をきたしてるでしょう。
        「みんなのwikiなので(管理人の私情で)OK/NGを出すというのは変」という意味ならば正論です。
        もちろん、「machu氏と同等或いはそれ以上の適任者」が現れればそちらの方にお願いすることを望むかもしれませんし、「票操作の恐れが限りなく低い多数決システム」等、他の裁決方法でよいものがあればそれでも構わないと思います。 -- [[008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-26 (金) 16:52
  • >>財布氏 貴方の発言に検討の意図がありましたか?で、直前の自分の発言さえお忘れですか。「いやなら出さなければ良いでしょう。」と自分で言ってるじゃないですか。財布氏自身がそれに当てはまらないという証拠も無いですしね。まさか自分だけ例外気取るつもりはありませんよね? -- 2008-12-24 (水) 00:40
    • (ma_moonさんがIDを出すのが)嫌『ならば』出さなければ良いでしょう。という話と、(私がID出すのが)嫌『だから』ださないという話はかなり違うと思うのですが、そういう意味以外で語っていますか? -- 財布? 2008-12-24 (水) 00:58
      • どう違うんでしょうか。実際問題、出さないのは嫌だからでしょう?でなきゃ、IDを出す事によるイメージアップのメリットをわざわざ捨てる意味がわかりませんもの。 -- 2008-12-24 (水) 01:14
      • ID記名には様々な問題点がありますが、それ以前に、財布さんは「なぜ個人批判や過剰な批判にID記名が求められてるか?」その本質を理解されてないような気がします。 -- 2008-12-24 (水) 14:33
  • 超流し読み(早々に諦めたorz)、既出ならすまん。見出しのとこを見るに、俺は削除に賛成!いや反対!で真っ二つ。互いの意見をオール・オア・ナッシングで根本から否定しあってるように見える。それで、俺に納得できる具体案出せ・・・はどっちにもハードル高すぎる条件じゃない?というわけで、ここは互いに妥協できそうなとこから模索してみないか?まずは、おすすめログにおいて削除が妥当と大半が考えそう(全員の合意は無理だし、大勢反対なら必要なさそう)な条件から。つまり、まずは目も当てられないような酷いコメントから該当条件を考えて、意見が分かれそうなグレーゾーンは議論後回しにしちゃって、とりあえず保留にする(実害も少なそうだし)。んで削除反対者の意見も判るけど「削除の部分的開放」って感じで、悪意の削除が起こりにくくて読むに耐えない条件から探してみるのはいかが?悪いんだけど、暫くここ見れないと思うんで後はまかせたー -- 2008-12-24 (水) 16:24
    • >目も当てられないような酷いコメント
      これを削除できないのが、今のログ寸評・雑談。「雑談」して何が悪い。叩かれてる本人が消してるんじゃね?なら戻そうってのが現状。それはマズイから「寸評・雑談」は取り潰しで良くない?ってのが、削除派の考え。
      >意見が分かれそうなグレーゾーンは議論後回し
      >悪意の削除が起こりにくくて読むに耐えない条件
      どこから「目も当てられない」コメントになるのかの基準が、人によって違いすぎる。だがら「批判的なコメントは削除」なんてルールを作ると、それを悪用する(そのつもりはなくても、自分の主観だけで判断して削除してしまうことも含める)って問題が出てくる。全部がグレーゾーンで、同時にアウトにもなり得る。だから「部分開放」ってのは現実的じゃないってのが削除派の意見。
      こういった削除派の主張・意見に、どれ一つとして答えられていないのが存続派&ID派の現状。
      >ハードル高すぎる条件じゃない?
      高いっていうか、「ログ寸評・雑談」を残すにはそれだけ問題があるってことじゃない?問題点に答えないまま、ID出してる削除派を煽ったり中傷したりする存続派のnekoesやID派の財布。管理人に判断投げる凍結派。ハードルの高さが問題じゃなくて、ハードルを越えようとすらしない側の方が問題じゃないか? -- 2008-12-26 (金) 00:00
      • 「【利用者の議論に基づいて】管理人が裁定する」ということがどうして「投げる」になるんでしょう?
        また、machu氏の介在に反対してる方は「『これがまとめサイト全体の決定だ』と誰からも確認(≠納得)できる状況」をどうやって作るつもりなんでしょう?それがない状態で削除を押し切る気なら、削除派が問題にしてるログ寸評・雑談欄のコメントと何の違いがあるのでしょう?
        ログ寸評・雑談欄に見られる個人批判(叩き)コメントの多くは「対象はBBSに置いてルール違反をしている」ことを根拠に批判しています。特ににんじん氏によってBANされた、苦言を受けたものに関してはルール違反・非推奨行為というのは明白ですし、彼らの大義名分である「ルール違反をしてはならない」というのもほとんどの人にとって異論はないでしょう。
        「だからどういうことをいわれても仕方がない」という部分がコミュニティとして好ましくないと評価されてるから問題になっています。
        これに対して「彼ら(個人批判をしてる人たち)のやってることは好ましくない」と思うまでは何の問題もありません。しかし「だから削除していいんだ」と全体の合意を経る前に削除を実行すれば、「ある人(一部)が思う正義感に基づいて、コミュニティの総意を得ずに勝手に他者を断罪・処罰してる」という点で、批判対象と全く変わりありません。
        いくら正しいと思うことでも適切な方法で実行されなければテロやリンチと変わりありません。明確な合意形成をせずに削除を実行することは、たとえは悪いですが「バラバラに暴れてるチンピラたちが気に食わないから、暴力団・マフィアを結成してチンピラたちにリンチを加える」というのと本質的に違いのない行為です。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-26 (金) 16:47
      • 両者に、「ある人(一部)が思う正義感に基づいて、コミュニティの総意を得ずに勝手に他者を断罪・処罰してる」という点で、全く変わらない」ならなぜ、「削除」だけに問題があるかのごとき表現になるのでしょうか? 適切な批判ですら表現をの選択を間違えばそうなるというのに、批判の形を借りた、誰か・何かを罵れればいい、という暴言が書き込まれるケースはまったくフォローされていないことも何か理由があるのでしょうか? -- 2008-12-26 (金) 22:18
      • 「全く変わらない」ですから、合意を得ないのなら「削除」も「糾弾」も同等に評価してますよ。
        「誰か・何かを罵れればいい、という暴言」といった大義名分すらない暴言も見られますし確かにそちらの方が酷いと感じますが、そちらの方が「より」酷いからといって「ルール違反者を過度に糾弾」も「糾弾発言をコミュニティの合意を得ずに削除」も好ましくない行為であることには変わりありません。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-26 (金) 23:36
      • >『「部分開放」ってのは現実的じゃないってのが削除派の意見。こういった削除派の主張・意見に、どれ一つとして答えられていないのが存続派&ID派の現状。』とありますが、これは既に何度もお答え済みです。荒らしの削除という目的の為に不確かな主観による削除を受け入れる。酷い主観であれば善なるコモンセンスによる修正が入ることでしょう。主観による削除という問題は荒らしの除去のコストとして捉えます。問題は解決しないと指摘されるかもしれませんが、では削除ガイドラインを設けない場合には、荒らしを削除できず荒れ放題になるという『問題』が発生します。これを対処する方法を削除反対派の方々からいまだ貰っていません。移動させればいい、という意見もありますがそれではどういった意見を移動させるかの判断は移動させる人の主観に頼らざるを得ないので結局削除のガイドラインと同じジレンマに嵌ります。結論を言えば問題がない方法なんてありません。表現の自由の為に荒れ放題になるのを認めるか、荒らしのないために、不便とコメントの減少を受け入れるか、これは論理的にどちらが正しいかと判断できるものではなく、どちらの世界を目指すかという一点に尽きるでしょう。グレーゾーンの問題の不備を言うのであれば、現状派の荒らしへの対処能力の無さも指摘すべきでしょう。 -- 財布? 2008-12-27 (土) 00:55
    • 私が譲れない部分は「『これがまとめサイト全体の決定だ』と誰からも確認(≠納得)できる状況を作りたい」ですね。machu氏以外で適切な議決者がいればその方でも構いませんし、『BBSに参加できる程度のPCスキルで使用でき(PCスキル上の問題が投票の障壁になることは望ましくない)、かつ票操作の可能性が低い1人1票の投票システム』があれば多数決でも構いません。
      上記決定手法が確立できるなら、今回出す決定が自分の望まないものになっても(よほど斜め上の結論でない限り)甘受しなければならないと思ってます。「納得できなくても基本的に従える」状況があってこその自治ですから。
      むしろ「決定手法の確立」は削除・存続等の今回の立場に関係なく、『自治』を望むものにとっては必要だと思うのですがどうなんでしょう?
      「全体の決定」だという認知がなされなければ、削除派が削除しても存続派は「正式な決定ではない」と復旧するでしょうし、逆もまたしかりでしょう。決定になんらかの『強制力』を持たせなければ自治などできません。
      そのあたり、私以外の方はどのように考えてますか?特にmachu氏が最終決定者になることに反対してる方は、どうやって『決定として合意ができた』と確認するつもりなんでしょう?
      後半に関しては、まず『これから』に対する処置ではないでしょうか?これからログ寸評・雑談欄をどうするか決めてないと、過去に対処している間に今のログ寸評・雑談欄が増えていきます。いたちごっこを防ぐためにもこれから先のことを話し合ってから、過去に対処するしかないでしょう。
      そして過去に対処する場合は貴方のいう方法しかないでしょうね。ページ全て削除するとなると、必然的にログ寸評・雑談欄にある『問題のない発言』も削除することになります。同じページに『削除されるべき発言』があふれてるからといって、問題がない発言が削除されるのは好ましくありません。現実的にそうできるかは作業の煩雑さから考えて難しいかもしれませんが。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-26 (金) 16:44
      • 私が譲れない部分は『これがまとめサイト全体の決定だ』と誰からも確認(≠納得)できる状況を作りたい』という思想は、大変危険なものではないでしょうか?
        そのような“絶対正義”が定められては、それに異を唱える者は全て反逆者・荒らしも同じと扱われかねません。それは全体主義にも似た過剰自治であり、自由な議論・交流の姿とは程遠いものでしかありません。 -- ma_moon? 2008-12-26 (金) 21:17
      • ↑思想、絶対正義として意見してる訳じゃないと思うが。いや、危惧は最もだと思うが、少々、過剰反応すぎるように思う。 -- 2008-12-26 (金) 21:32
      • 凍結案を提案された方が、それを狙って意見していると言うつもりはありません。
        しかし議論初期にmachu氏の言葉を持ち出して「ID記名は管理者の意思だから従うべき」と間違った解釈が振り翳されたことを考えると、何れは管理人発言を錦の御旗に掲げた淘汰が始まることでしょう。「管理人発言」と言われれば、誰しも素直に従わざるを得ません。過去の事例を知らない人間、直接の経緯を知らない人間を支配するのに、これほど楽なものはありません。 -- ma_moon? 2008-12-26 (金) 21:55
      • ↑なるほど、混じってるのか。個人的にはmachu氏を大義名分的にして巻き込むのは反対。そこは抜きにして、広く意見求めるようにはしたほうが、と思うので、そこの点を抜き出して論議重ねたい。 -- 2008-12-26 (金) 22:35
      • 言葉尻だけ捉えられても困りますが、「裁判における判事の判決」「多数決における最多票」のように否決された案を出した人から見ても確認(≠納得)できる方法がないと、決定を実行に移せなくないですか?他に方法があればそれでもいいですけど。そういう方法を提示して納得させてくれれば、という意味では絶対ではないですよ。今のところそういう案が出てくるとは思えないだけです。
        [2008-12-26 (金) 22:35]>「machu氏を個別の決定に関わらせたくない」ということでしょうか?それならば何故、個別の決定にすら関わらせたくないmachu氏が全体の管理人であることに叛旗を翻さないのでしょう?絶対視する気も、大義名分にする気もないです。構成員として今のところ管理人が担うのがベストと思う議決者の役目を担ってもらいたいだけです。
        むしろmachu氏に全体の管理人は任せつつ、よりよいと思う合意決定方法、裁決者の提案をせずに「個別の案件に関わるのは危険」と主張してる方こそ、machu氏の存在を都合のいいように利用してるでしょう?運営の個別判断を任せられない人に何故全体の管理任せてるんですか? -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-26 (金) 23:50
      • ↑いあいあ、そうじゃなく。管理人がこういったから、と引き合いにされるのは、machu氏に迷惑になるだろうと思うからですよ。まとめwiki存在を、とても重宝してる身としては、machu氏に負担になるのでは?と思う行動は差し控えたいと思うのです。若干、言葉の悪い言い方になるかもしれませんが、「虎の威を借る」自体になりえるのでは?という危惧もあります。 -- 22:35コメ者 2008-12-27 (土) 01:19
      • これまでの削除・凍結に関する実績は、SPAMコメントの一括削除と、荒れた個人ページの凍結(個人ページの所有者からの依頼でした)くらいですね。(1)法律の専門家でない人が常に公平な判定をすることは難しい(不公平感は必ず残るでしょう)、(2)過去の判定が拡大解釈される可能性がある、(3)不特定多数が参加するWikiで全員の合意をとるのは非現実的、ということから、特定の個人が最終決定を下すスタイルはWikiには合わないのだろうと考えています。 -- machu 2008-12-27 (土) 02:42
      • machu氏>見解感謝します。出来る限りの共通認識となるのが、やはり最善でしょうか。難しいですが。「独り言の呟き」 -- 2008-12-27 (土) 22:42
      • 22:35コメ者氏>「発言の改ざん・1人歩き」については、machu氏自身の発言が辿りやすいですし危険性として低いでしょう。
        また、管理人の「迷惑にならないように」というのはわかりますが、「迷惑」といっても色々でしょう。
        参加者で削除を決めても、極端な荒らしに対する「アクセス規制」「凍結」等の処理はシステム上管理人さんしかできません。また、法的な問題が起きた場合に、該当者とともに責任を取るのも管理人です。
        「裁決に関与できないのに責任だけとる」という方が迷惑が起こったときに取り返しがつかないでしょう?
        また、参加者の一部が裁決権を握るような形の場合、その一部にとって過ごしやすい裁決になる可能性があります。そうなればそれ以外の人にとっては過ごしにくくなり利用者は離れていくことになるでしょう。
        その点、管理人は「まとめサイトの繁栄」がなければ成り立ちませんから、一部のものにだけ有利な裁決に偏る可能性を避けるでしょう。
        machu氏>見解有難うございます。(1)〜(3)に関しては全く同意です。難しいのは(3)と「特定の個人が最終決定を下すスタイルはWikiには合わない」が基本的に相反するという部分でしょうか?
        個人的にはどちらの意見も尊重しようとすると、ID登録制(表示はなし)か、「複数人の裁決者を選定し相互監視するシステム」となるでしょうが、初参加のものでもエピ突入後すぐにページを作れるような気軽さがまとめサイトのよさであると思っていますので、前者のID登録制導入の場合、新規参入者の障壁にならないか、また既存の参加者を含めた交流のあり方が変わり、ユーザー離れを招くのではないかという恐れはないかという危惧があります。
        となると後者ですが、その場合、裁決者(裁決集団)の選定の仕方と、暴走を防ぐための監視の仕方が問題になるでしょうね。管理人と違い、一般参加者から選定された裁決者では(法的)管理責任を問われることはないですから、自分を含めた参加者の誰か(もしくは一部)に議論裁決権があるというのは、相当な監視機能でもない限り他の参加者にとって安心できる状態になりにくいかなと思います。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-31 (水) 13:55
    • 相手の意見を、どうこうと議論するより、より多くの意見を求めるのが正解だろうな。そのためにも、上コメにある「誰かも確認できる状況を作りたい」ってのは賛成。 -- 2008-12-26 (金) 16:55
      • 賛成。今のままだとお互いに相手の案の批判だけで、ずっと平行線のままになりそう。 -- 2008-12-27 (土) 00:34
      • 私が意見するとまた荒れそうなのですが、正直な事を言えばID制でもなんでも一度試して、駄目ならやめたら良いと思うのですけどね。寸評・雑談にせよ、そのような大選挙を経て実装したわけではないですし。実際やらずに判断できるものかどうかというのが最大の疑問です。ID制が良いといってた立場をとっているからという解釈をされるのも自由ですが、これは別の制度でも当てはまると思います。あと私も管理者が絶対とは言いませんが、利用者同士なら主観同士のぶつかり合いにしかならないと思いますし、何らかの結末がでたとしても、何故それに従わなければならないのか、という人は現れるでしょう。多数決で民意を反映させた後にmachu氏によるお墨付きを与え権威を与えるのが理想でしょうか。多数決のシステムが難しそうですが。 -- 財布? 2008-12-27 (土) 01:23
      • …それを言い出したら、とりあえず『ログ寸評・雑談』を削除して匿名制に戻して様子を見る。然る後、それでも“荒れる”ようならID制も已む無しという私に意見に反発する道理がないでしょうに。 -- ma_moon? 2008-12-27 (土) 03:12
      • これは何度も言ってますが私はログ寸評雑談を保護したいという立場ではありませんよ。ですが新規に何かをするというならともかくログ寸評雑談は最近に立てられたものでそれを排除した状態というのは長い間経験済みなのでしょう。雑談寸評の前の時代は荒れていなかったというならともかくですが、雑談寸評よりマシというのはどんぐりの背比べ程度で根本的な問題の解決にはなりません。私の見解では雑談寸評は前からの制度から雑談が許可された程度で大きな変化だと思っていません。雑談寸評で匿名の善なるコモンセンスが無力であったことから現状に戻しても無力でしょう。 -- 財布? 2008-12-27 (土) 14:23
  • 記名で行く、と定めてくれた方がむしろ安定すると思う。いま匿名で書いてて、説得力ないが…これも「自分は出したのに、相手は匿名」というのが、起こりえる現状が躊躇う理由なんだわ。人狼参加者なら「フェアにあろう」という言葉には覚えがないか?これは、現状でID出して議論してる人を「フェアじゃない」と責めてるわけじゃないのは、わかってほしいが。むしろ、強いなと思うよ。「投了」騒動の時、コメしたんだが、こだわってるのが一人なのか、多数なのかってのは、けっこう不気味に思えてた。そういう意味でも記名の方が誰がどういう見解か、というのははっきりしたい。絶対の抑止にならないのは理解してるし、それで起こる事態もあるだろうが、現状のままや撤廃よりは記名必須のほうが好ましいと感じてる。 -- 2008-12-26 (金) 16:51
    • 追記。匿名で無くなればコメ数が減る、というのは、匿名のままで暴言コメが出るよりは、と考えてしまう。それくらいには見苦しいのがたまに出る。『絶対に記名遵守』『しない奴は削除だ』とガチガチにせず、『記名推奨』『匿名で暴言と思われる発言は削除自由で文句言うのはお門違い』『記名でのコメなら議論してみて決めてみる』ってのが妥協点として、考えれるがどうだろう? -- 2008-12-26 (金) 16:59
  • 議論が発散しているので、整理のために質問させてください。「削除ガイドライン」はおすすめログの雑談コーナー(現状どおり残す場合)に限定して適用するという前提でしょうか。それともまとめサイト全体に適用する前提でしょうか。 -- machu 2008-12-27 (土) 02:54
    • お疲れ様です。
      まず私個人の認識としては、今議論している「削除ガイドライン」はおすすめログ全体に適用するものとして捉えています。
      “荒れた”『ログ寸評・雑談』を立て直すためのルールは、同様に「投票コメント」にも適用出来るはずです。片一方だけをルールで縛っては、もう一方へと難民が押し寄せるだけです。「投票理由」と「雑談」の双方を“荒れない”ようにするには、双方に同じガイドラインを適用しないことには意味がないと考えています。 -- ma_moon? 2008-12-27 (土) 03:09
    • わたしの認識も、削除ガイドラインは、まとめサイト全体に適応ですね。いままで削除に対して曖昧だった判断部分をはっきりさせたい、と思うだけに、一部場所のみの適応では、場所を移せば暴言でも良い、という誤った認識が出るやもです。ただ、全体適応前に、実験的に適応してみるというのはアリなのかな、とも。わたし個人としては、クッションおかずに全体適応でよいのでは?と考えていますが。 -- 2008-12-27 (土) 22:32
    • お疲れ様です。私の認識でも削除ガイドラインは「全体適用」ですね。「部分適用」では他のページに逃げるだけになってしまう恐れがあると思います。
      気をつけなければならない点は、どうしても削除議論をする場合「問題のあるページ」を議論対象にするために「削除」という結論にとらわれがちになり「削除名目」が疎かになってしまうことです。
      その「削除名目」が問題のないページを削除する荒らしに悪用される恐れがないか、「全体適用」のルールを作るなら、そこまで考えて作らなければならないでしょう。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-31 (水) 12:37
  • もう一つ質問ですが、「ログ寸評・雑談」を残すかどうかの議論と、「削除ガイドライン」の議論を切り離すことは可能でしょうか。 -- machu 2008-12-27 (土) 03:33
    • 両者の議論を切り離すことができれば、当初の目的を達成できなかった「寸評・雑談」はいちど廃止(現在までのページは継続)して、平行して削除ガイドラインを議論するほうが論点が絞り込めて建設的だと思いました。 -- machu 2008-12-27 (土) 03:49
    • そこが何とも…。話が込み入ってしまい、議論の当初から意見している自分にも分からない部分があります。
      私個人の意見としては『ログ寸評・雑談』は削除(廃案)とするのが妥当ですが、同時に何らかの「削除ガイドライン」の検討を為す必要はあると感じています。「寸評・雑談」を削除した後、当面は以前のように特にルールを設けず、参加者の良心に任せるままで経過を見る方向で構わないと考えています。しかしそれでも“荒れる”ようなら、その時にはID必須等のガイドラインが必要となるでしょう。それに備え、「削除ガイドライン」の検討は続けていくべきでしょう。
      一方で『ログ寸評・雑談』の存続を訴える側は、「削除ガイドライン」を定めることで『ログ寸評・雑談』の統治は可能である。故に『ログ寸評・雑談』の削除(廃案)は必要ないと主張されていると私は感じます。
      削除派は切り離し可能ですが、存続派は不可分かと思われます。凍結派の考えは、今一つ分かりません。 -- ma_moon? 2008-12-27 (土) 03:45
    • 匿名で失礼。切り離しは可能に思います。個人的に、後者の整備がなれば前者に対する議論も進むと思いますし。 -- 2008-12-27 (土) 22:26
      • “削除ガイドライン”の整備は一朝一夕に為せるものではなく、また私を始め何人かの方が指摘した問題点について具体的な対案は提示されていません。その様な状態で尚、『ログ寸評・雑談』を残したままで議論するのは得策ではないでしょう。
        防火対策がきちんと整備出来れば、火事を未然に防ぐ事は可能です。しかし目の前の火事を放っておきながら防火対策を話し合うのは、果たして冴えたやり方と言えるのでしょうか? -- ma_moon? 2008-12-31 (水) 16:03
    • 私もその方がよいと思います。
      今回の件に「いちど廃止(現在までのページは継続)」という決をmachuさんが出していただけるのならば、「管理人が決を採る」という私の希望通りですし、削除ガイドラインについては別ページで参加者の意見を募る方がよいと思います。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-31 (水) 12:38