コメント/おすすめログ雑談コーナー/ログ寸評・雑談および削除ガイドラインについて

  • ↑違うでしょ。nekoes氏を【罵ってる】と評したから、それを個人批判ととった。アドバイスなら「罵ってる」とかいわなくていいでしょ? -- 2008-12-22 (月) 20:45
  • ↑↑「きちんと指摘しないと〜」それはその言葉を向けられたma_moon氏が判断すべきでは?「不愉快」がどこにあるのかわからないならma_moon氏が聞き返せばいいことだし、記名者に向かって「罵ってる」とまでいって指摘したいのならmachu氏のいう「個人批判はIDを出した方がいい」に当たると思う。 -- 2008-12-22 (月) 20:51
  • ↑2 実際どうなんでしょう。「罵ってる」という部分だけでは個人批判とも取れるでしょうが、全体的にアドバイスしてるように見えるんですね、私には。(というか私だけなのかな)
    こういう場合はまずその表現への指摘([20:45]のような)が第一であり、突然「個人批判だからID出すべき」と言われても困る部分があるように思えるんですよ。 -- 2008-12-22 (月) 20:57
  • ma_moon 2008-12-22 (月) 13:37>ID制においてもコメントする側・削除する側・再編集する側の三者に与えられる権利・自由が等しく同じにIDを求めるのでma_moonさんの言うコンセンサスは形成される要因は揃っております。『批判』が成分化される事により削除側に正義とありますが、それが一方的になれば留める側の反論も考えられるので『批判』という言葉に対して善なるコモンセンスが形成されるでしょう。先ほども述べましたが書くにも消すにも修正するにもIDが必要で機会は均等でありma_moonさんがいう条件を満たしています。逆に匿名でやる方が善意のコンセンサスは形成され難いのではないですか?悪意の編集者が一人で多数を装い、善意のコンセンサスを捏造すらされかねないではないですか?この問題での有効な対策法をお願いします。また何度も言いますが匿名の方が悪意の編集者の存在は多いと思われますが、そちらの対処はどう考えていますか?成文化させるとコンセンサスが生まれないとでもいいたげですが、その成文の内容についてのコンセンサスは生まれるはずですが。なぜならば批判とは個人の主観であり、コンセンサスとはその集合なのですから主観が交わるところにコンセンサスは形成されるのです。これを否定されるならコンセンサスが形成されないという論拠を示してください。また私が二転三転していると言っていますが、私は前から現状が善意の編集者で任せられるならID制でもできるだろう、という論調で一貫しています。それにたいしてma_moonさんは、『揚げ足取りに思える』等、具体性の無い印象での反論しか貰っていません。そのような主観による印象操作ばかりせず具体的な論拠を示してください。もしも主観による印象ではないとma_moonさんが主張したいのであれば、[12-20 (土) 22:22]をはじめ何度も質問してお答えを貰えていない、『記名必須になっても寄せられるコメントも減らないし、今と変わらず自由に編集が行われると主張されている当人』と判断した文章の提出もお願いします。ma_moonさんが私を貶める為に捏造をしているのでなければ当然出せる答えですよ。 -- 財布? 2008-12-22 (月) 21:01
  • 何やら“言葉狩り”の様相を呈しているように感じますが、どうでしょうかね?
    [2008-12-20 (土) 01:04]で『相手を不愉快にさせる要素が多分に含まれていて不愉快』や『まとめサイトの雰囲気を悪くする一因』と詰られた当人からすれば、nekoes氏の発言は十分に罵倒に当たると感じますけどね。故に[2008-12-22 (月) 00:28]や[2008-12-22 (月) 01:18]の方が『罵り』という言葉を使われることに、特に違和感など覚えません。
    よしんば私に対する罵りが妥当なものであっとしても、[2008-12-22 (月) 01:33]や[2008-12-22 (月) 01:40]のように『こんなに一生懸命弁護してくれる人がいてma_moonさんは幸せですね』と相手を自作自演扱いすることは真っ当な議論参加者の姿勢とは程遠く、「罵り」と見るに十分なものであると感じます。この発言と同レベルの[2008-12-22 (月) 01:42][2008-12-22 (月) 14:35]の方等から「失礼」だと言われて変更・削除を求められていますが、nekoes氏の発言については全く触れられていません。不思議なものです。 -- ma_moon? 2008-12-22 (月) 21:17
  • 財布氏はまた前提条件を無視されていますね。
    財布氏が提唱する“ガイドライン”では主観によっていくらでも変わる「不快」が削除の基準となることを成文化するため、削除する側に大義名分という圧倒的なアドバンテージが与えられることを何度説明すれば理解して頂けるのでしょうか?
    論の軸がブレていないと言われるなら、今尚、自身の主張を明確に述べることすら無しないのは何故でしょうか。またID記名を求めた真意を理解することなく「個人識別の為」と偽名を用いているくせに、自らの過去の発言に署名を追加することすらしないのは何故でしょうか。私からの求めていることは「主張と根拠を明確にすること」だけですが、未だに明確な回答をされた覚えはありません。 -- ma_moon? 2008-12-22 (月) 21:27
  • 1.削除に値すると思うページがあったらしかるべき場所(今回みたいな形でもいいし、削除報告板でもいい)を設ける。
    2.一定期間(1月くらいが妥当だと思う)の話し合いの期間を設ける
    3.話し合いが不調に終わったら(この感じだとどんなものでもほぼ確実に平行線になると思うが)、もしくは削除・凍結に値するという結論になったら、machu氏に最終判断を仰ぐ。
    まず上記のようなガイドラインを作り処理するのがよいと思う。荒れていると多数が感じる場所をそのまま放置するのも好ましくないが、「荒れているから」で削除OKとなればnekoes氏のような危惧が起きるのも当然だし、発言・交流をする場として設けられてる場所では、発言・ページ作成より、削除・ページ廃止に高い基準が求められるのは当然だと思う。
    匿名の場所なので、一見して多い意見=多数派とは限らないし、まして正しいとも限らない。こじれた場合・ページ削除という大きな問題を扱う場合はしかるべき裁定者が必要だと思うし、管理人machu氏がその役目を担うのが望ましいと思う。
    そもそも「ログ雑談・寸評」自体悪い行為ではない。【運用基準(案)】 の文面では「ログ雑談・寸評」自体が悪であるかのような印象も与えますます話しにくい状況をつくるとおもうし、個人的には【削除】ではなく【(作成)凍結】を望みたい。
    本来はおすすめログで投票理由ほどではないが話したいことを話せる(気軽に雑談・寸評できる)雰囲気ができることが望ましいと思うし、それを目指して今は凍結にとどめ、ログ寸評・雑談ページを再開しても荒れない人狼BBS(とまとめサイト)を目指し、個々に努力を続けていく方が望ましいと考える。 -- 2008-12-22 (月) 21:35
  • 現状で善意の編集者が有効であるならIDを導入しても善意の編集者は有効であると、何度も明確に回答しているのですが。これが明確でないとするならその欠陥を指摘する責任は告発する方にありますよ。あと善意の編集者ですが、『現状で示された“ガイドライン”とやらは、悪意ある削除を正当化し、善意の編集を阻む脆弱性を含んでいます。』に対する反論ですよ。善意の編集者が勝るらしいのですからこの意見は間違いですね。また批判意見を減らすのが目的なのですから削除にアドバンテージを与えるのは当然です。ただこれも善意の編集者の存在により暴走はしません。また削除といってもIDをだせば批判は削除できないのでむしろ批判する側を保護していると思いますよ。批判する側のアドバンテージといっていいですね。匿名でガイドラインさえなければ秘密裏に消されてしまう可能性もありますがこちらの対策はどうお考えですか?匿名では善意の編集者を自作自演できてしまうというデメリットのお答えも貰えていません。匿名の欠陥が浮き彫りになっていますが返答しないで逃げるつもりですか?また自らの過去の発言の署名を追加とありますが、署名していない状態での資料でma_moonさんは、『記名必須になっても寄せられるコメントも減らないし、今と変わらず自由に編集が行われると主張されている当人』と判断したので不要なはずでしょう。早く文章の提出をお願いします。このまま返答をいただけないのなら捏造をお認めになられたと皆に受け取られますよ。 -- 財布? 2008-12-22 (月) 21:50
  • 2008-12-22 (月) 21:35 ← これって財布?だとしたら矛盾もいいとこだな。
    ま、違うって前提でつっこみ入れると、下らないページ一つ一つに専用の話し合いページ作って、平行線(作った本人は消したくないだろうから、たいていはこうなる)になったら管理人登場で凍結?どれだけ無駄に凍結ページ増やせばいいんだって話。新しいページが作れない、荒らされるってのは、ページを作る準備が足りなかった(目的がない)だろ。前にあったシモンのページとか、それがいい例。nekoesが言ってるのは、好き勝手にページを作らせろ。反対は認めないってことと同じじゃないか? -- 2008-12-22 (月) 22:40
  • [2008-12-22 (月) 22:40]財布氏とは別人ですよ。「凍結ページ増やせばいいんだって話。」←だから本来削除報告板でやるべきだと思いますけどね。今回の件もいちいちページを増やす必要はなかったと個人的に思います。
    「新しいページが作れない、荒らされるってのは、ページを作る準備が足りなかった(目的がない)だろ。」←それは削除派の人がそう思うだけでしょう?仮に「今回の件やシモンのページの件は削除されて当たり前」という判断が正しいものだとしても、これから先どんなページが問題になるかわかりません。その全てに正しい判断を下せる自信がありますか?「このページだけ削除すればいい」という話ではなく、今後もこういう問題は起きるのだから、それに対応するための指針を作った方がいいでしょう。
    「nekoesが言ってるのは、好き勝手にページを作らせろ。反対は認めない」←それは逆も一緒です。削除派は「気に入らないページは削除させろ。反対は認めない」といってるようなものですから。「荒れてる」という見え方も主観でしかないですからね。結局誰の意見も主観でしかいえないし「主観だから理由にならない」といってたら最終的な処置はできません。ある程度話し合って、主観で判断していい人(=管理人)が決断を下す形が一番いいと思うんですけど。 -- 2008-12-22 (月) 23:02
  • [2008-12-22 (月) 22:40]←ついでにお伺いしたいんですけど、私の【凍結】案はNGで【削除】でなければならないと貴方が考える理由はなんでしょう?今までのログ寸評・雑談欄を凍結して今後のログ寸評・雑談欄を当面作成凍結しておけば、問題にしてるページの荒れは防げると思うんですけど。 -- 2008-12-22 (月) 23:08
  • 2008-12-22 (月) 23:08 「凍結」の意味分かってる?凍結できるのは管理人だけで、凍結解除も管理人だけしかできない。凍結は頼めばやってくれるだろうけど、「凍結」した後はどうするつもりなんだ? -- 2008-12-22 (月) 23:12
  • ↑意味わかってますよ。凍結できるのが管理人だけで何が問題なんですか?凍結後は、最初から「最低〜ヵ月の期間は凍結維持」と決めておいて、その後「再開しても大丈夫」と思った人が再開要望をあげるなりしてその時に判断すればいいでしょう。それが管理人にとって手間なら「凍結解除の判断は管理人の権限」でも構わないと思います -- 2008-12-22 (月) 23:17
  • まず誰が凍結解除を依頼するの?「凍結」ってのは荒らしや編集合戦で、ページが維持できない場合の措置。けど批判含めて意見が出ているページが、荒れていると言えるのか?おまけに凍結したらそこで意見交換は強制的に終了。どんなに問題ある行動が村で起きていたとしても、そのことについて深く考える・意見することもできなくなるんだが。 -- 2008-12-22 (月) 23:26
  • 寸評・雑談は凍結で、そのことについて議論するページをいちいち作る。話しあいがまとまるはずなく、平行線なのは眼に見えている。凍結になんの意味がある?無駄だろ。ついでに、そのページが不要・削除すべきと考えている人間からしてみれば、その凍結の間はページの存在を認めなくちゃならん。凍結が解除されなきゃ、永久に残ることになるわけだが。 -- 2008-12-22 (月) 23:30
  • ↑↑ちょっと何がどこを指してるのかよく理解できないし、そもそも貴方がログ寸評を削除したいのか残したいのかわからない文章なんですが…。凍結依頼というか、今回の件でいえばこの議論を見てもらってmachu氏に検討してもらうだけですよ。その中に凍結という私の意見があって、それを検討してもらうわけです。
    「「凍結」ってのは〜」←その場合しか凍結という手段を使ってはいけないという決まりはありませんよね?それに私が求めてるのは「ログ寸評・雑談欄の凍結」で、ここの凍結ではありませんよ。ページ削除の議論に関しては平行線になるのは目に見えてるからあらかじめ議論期間を設けたいともいってますし、削除報告板の方がいいともいっています。議論はどこで切っても「強制終了」と感じる人は出るでしょうが、どこかで結論を出さないといけませんし、いいたいことがあったら期間内にいうようにしてもらうための期間設定提案でもあります。
    「どんなに問題ある行動が村で起きていたとしても〜」←貴方はログ寸評・雑談欄を残したい人なんですか????
    ↑「凍結になんの意味がある?」←当面荒れる状態は防げると思いますが。
    「ついでに」←それって「何が何でもページ削除したい」っていってるのと一緒ですよね?逆に言えば削除が通れば「何が何でもページを使い倒したい」人からは不満がでるわけで。
    結局主観のぶつかり合いになってしまうからこそ、一定期間の議論の後はmachu氏に判断してもらうという方法を提案してます。 -- 2008-12-22 (月) 23:58
  • [2008-12-21 (日) 21:31]ログ寸評・雑談欄は無法地帯として用意されたものじゃないでしょう?「投票理由にならない雑談・寸評をしたい」人がいたからだったと思います。倫理基準等はまとめサイトの他のページと同じはずです。リーガル・ウォールと比較するのは的外れでしょう。
    [2008-12-22 (月) 13:37]「全ての立場の者に均等な機会が与えられていながら悪意が勝るなら、まとめサイトはwikiとして機能不全に陥っている」←これは違いますね。まとめサイトに限らず、wiki他、編集ができるweb上のサイトは悪意の編集に対して脆弱性を持っています。nekoes氏が危惧した「荒らしてページ削除」という手法も1人の荒らしで成立します。wiki自体「少数の悪意が勝る」場合が起こりうるのだから、それを想定し危惧するのはむしろ当然でしょう。 -- 2008-12-23 (火) 00:00
  • ↑「少数の悪意」なら「多数の善意」で元に戻せばいいじゃん。けどID出しだと「少数の悪意」に恨まれたり目立ったりすることを嫌って、「多数の善意」が表立って活動できない。それをma_moonさんとかは嫌ってるんじゃないの?nekoesさんは新ページが荒らされて潰されると「少数の悪意」ばかりを強調して、「多数の善意」が再編集することを否定している。けど寸評・雑談とかでは「多数の善意」が働くって主張してないかな?それって変じゃない? -- 2008-12-23 (火) 00:45
  • ↑「少数の悪意」なら「多数の善意」で元に戻せばいいじゃん。←その対応だけでは往々にしてwikiの構造上「少数の悪意が勝る」と思います。だからこそ荒らしに悪用されるような判例ができること(「荒れたから+USER同士の議論のみ」を根拠にページ削除)を危惧してるんです。そもそも「少数の悪意」に「多数の善意」で対抗できるなら、「多数の善意」も閲覧してるはずのログ寸評・雑談欄であの荒れ具合はないのでは?それとも「ログ寸評・雑談欄が荒れてるのはまとめサイト利用者の多数が悪意だから」とでもお考えでしょうか?
    「けど寸評・雑談とか〜」←私は[2008-12-23 (火) 00:00]=[2008-12-22 (月) 21:35]です。nekoes氏の意見とは被る部分もありますが、「削除反対」と「当面凍結」で結論が大きく違いますのでnekoes氏の意見を理由にコメントを求められても困ります。私は一貫して「まとめサイトは少数の悪意に脆弱な構造をしている(=多数の善意が働くとは限らない)」で一貫してますよ。 -- 2008-12-23 (火) 01:20
  • ペリカン=財布=nekoesな気がするんだが。 -- 2008-12-23 (火) 01:37
  • 時間がなくてあんまり見れてませんが、考えて見た結果私の2008-12-20 (土) 01:04の発言は、この場でああいうタイミングで発言することはma_moonさんの状況的に著しく不快にする言動だったと反省してます。感情的な反応も当然のことだと思いますのでこの件は100%私が悪いです。ma_moonさんやその他私の言動で不快になった人には謝罪します。申し訳ありませんでした。 -- nekoes 2008-12-23 (火) 01:57
  • 荒れているを理由にページ削除の件は、善意の編集者が勝っても編集合戦が起こることで荒れているという確実に結果は残ることを危惧しています。まあでも現実的に荒れているページを放置というのは確かに良い対応とは言いがたいし、どれほどの確率でそれが起こりそうかとか考えると現実的な対応としてはあまり良くないのかもしれないと思います。【起こるかわからない危惧に100%確実に対応する必要がない】という方針で、【気に食わないページを荒らして削除される可能性】を念頭においてもらえるならこの理由での削除に反対するのはやめようと思います。 -- nekoes 2008-12-23 (火) 02:16
  • ↑ここ数日のma_moon?さんの発言には確かに棘があったと思いますけど、それも2008-12-21 (日) 22:21 で注意されてからは矛を収めて下さっています。2008-12-20 (土) 01:04までは、ma_moon?さんの発言に大きな問題があったとは思えません。2008-12-20 (土) 20:37 でご自身の考えを色分けして説明して下さっていたのに、それに答えることなく2008-12-20 (土) 01:04で不愉快と批判するのはnekoesさん側に問題があったと感じます。
    ご自身の間違いを認められたのは良いことだと思いますが、それとは別に聞かれたことにはきちんと答えるべきではないでしょうか?
    またnekoesさんと財布?さんの意見は互いに相容れないものだと思いますが、なぜお二人はma_moon?さんの意見だけに揃って牙を剥かれるのでしょうか? -- 2008-12-23 (火) 02:21
  • あとはID出して発言して思ったのですが、議論の時、相手がIDをだしているならやっぱり本IDを出すべきです。ちょろっとしか匿名から意見をもらってないですが、ma_moonさんの気持ちはわかりました。匿名だとどれがだれだかわからないし、ハンドルだしたって「実は相手は一人で自作自演なんじゃ?」という考えも浮かんでまじめに議論をする気が失せると思います。明確な本IDをだしている人間と議論するに比べてコストが高すぎます。ma_moonさんと本IDを出さずに議論している方々に有意義な議論にならない原因の一因は確実にあると思います。IDを出したほうがいいと思います。 -- nekoes 2008-12-23 (火) 02:30
  • >ma_moonさん 2008-12-22 (月) 21:27「個人批判を目的としたページの規制・削除を為す理由もなくなってしまいます」これはページの目的がまずいので消せると思います。ページの目的が真っ当なのに荒らしている人間のせいで消されるのは良くないと思っています。ログ・寸評雑談の他の問題について言及、質問に回答しないのは、「ログ・寸評雑談を消すのに反対」なのではなく「荒らされていることを理由にページ削除をするのに反対」だからです。対策について意見をださないについては、もっともなので考えましたが特に人さまを納得させる案もないので現実的な対応としては消すのは容認することにしました。 -- nekoes 2008-12-23 (火) 03:09
  • >ma_moonさん 2008-12-22 (月) 21:17 『こんなに一生懸命弁護してくれる人がいてma_moonさんは幸せですね』は、不自然な理由だと思ったので文字通りの意味で言っています。自作自演扱いと断定されると対応に困りますが、信じてくれとしか言えないですね。某所で人気者だという噂を聞いたので雰囲気的にそこのファンの人かなと考えていました。 -- nekoes 2008-12-23 (火) 03:18
  • 個人的には、ログ寸評・雑談のみにガイドラインを適応してテストして問題を確認すればいいんじゃないかと思っています。ガイドラインなしもなんとなく匿名での個人批判はよくないという共通意識はできたと思うのでうまくいく可能性もあると思うので反対はしません。ID登録制はよくわからないですが、多分賛成です。 -- nekoes 2008-12-23 (火) 03:30
  • 私だけでなく先日にnekoes氏に意見や要望を投げかけながらも、貴方から一笑に付された方々にも謝意を示すべきではないでしょうか?
    また[2008-12-23 (火) 03:18]は厭味ですか、それとも皮肉ですか?
    nekoes氏が指す『某所』[2008-12-23 (火) 03:18]が私の想像通りの場所ならば、貴方が『ファン』と呼ぶ輩は一般には“荒らし”と呼び習わされる類の人間です。中には慧眼の持ち主もいますが、全体としては“匿名の悪意”として認識されます。そんな無法の輩に持ち上げられて、私が『幸せ』だと本心から考えていると?
    実に面白い意見ですね。おすすめログについて話し合う気が無く、ただ私を馬鹿にし愚弄したいだけなら、そう言えばよいでしょう。喧嘩なら言い値で買いますよ。 -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 03:33
  • nekoesさん> すみませんが私は強制でない限りIDを出す事には否定的です。
    纏めサイトの議論で成される人格がゲームに支障が出るのではないかという不安もありますし、その逆、人狼ゲームで成された風評が纏めサイトにおける建設的な議論に弊害が起きるのも嫌だからです。
    nekoesさんはIDを出しての議論を望まれておいでですが、[12-23 (火) 03:18]のnekoesさんの発言自体が、その弊害を顕著に示されてると思います。ma_moonさんの風評とこの議論とでは一切関係の無い話なはずです。
    本IDを出されてる方からすれば、匿名である私共に歯痒い部分があるというのはお察し致します。しかし自作自演なんてする理由は真っ平有りませんし、『信じてくれ』というのが何を指しているのか解りませんとお伝えさせて頂きます。
    恥ずかしながら「匿名だからこそ意見が言える」のが私の実態ですので、ご容赦いただければなと思います。無論その代わり、不快性のある個人批判などはしないように心掛けております。 -- 2008-12-23 (火) 03:52
  • [2008-11-15 (土) 23:03]で触れたとおり、私はID記名を推奨しています。
    匿名では発言の見分けがつき難く、また善意と悪意との見分けもつきません。また発言責任を負わずに済むため、幼稚な煽りや罵りを許してしまう弱点もあります。しかしながら[2008-12-23 (火) 03:52]の方のように、責任が付随しないからこそ、忌憚のない素直な意見を寄せて頂ける利もあります。
    責任や評価というものを背負うと、それらを気にするあまり美辞麗句を並べ立てるばかりで、批判的な意見を言えなくなるのが人情というものです。これは何も今この場での議論だけでなく、おすすめログ等にも通じるものです。幾度となく述べましたが、私が現状維持を望んでいるのはそのためです。
    ID記名の方が円滑な議論が為せるとは思いますが、匿名でないと意見し難いという方の意思を蔑ろにする気はありません。ID記名はあくまでも一個人の私見ですので、これに従うか従わないかは個々の自由です。
    しかしながら、ペリカン氏や財布氏のようにID記名でもコメントは減らない、ID記名でも“善意の編集者”が活躍してくれると主張される方々には、主張の正当性を示すために“生きた”IDでの署名を求める所存です。ID出しで意見出来ると言っている人間が自らのIDを明かせないようでは、その主張が誤っていると自ら証明するようなものでしょう。 -- ma_moon? 2008-12-23 (火) 05:07