コメント/おすすめログ雑談コーナー/ログ寸評・雑談および削除ガイドラインについて

  • そろそろテスト運用も終えて「ログ寸評・雑談」の総括をしなければならない時期なのですが、皆さんの意見はどういったものでしょうか?投票をおすすめのみに限るか批判票も含めるか、コメントを投票理由だけに限るかそれ以外の議論も含めるか、それらの対立に対する解としては当初の目的を果たしているとは思いますが、「ログ寸評・雑談」自身の価値としては個人的には↑の人と同じような評価ですね。積極的に消したいとは言えないけれど、積極的に残したいとも思えないところです。 -- 2008-11-13 (木) 22:59
  • 一個人の意見としては、「ログ寸評・雑談」は失敗だったと考えます。
    試みや理念としては面白いものがありましたが、ここ近頃の参加者の質的低下や匿名の暴力性が発揮され、惨憺たる結果となっています。
    「雑談」という大義名分を得てしまったが為に程度の低い書き込みを抑止出来ず、また適切な議論ページへと誘導することも出来ません。「投了」の是非を問うなら「投了」のページで議論すれば良いものを、いつまでも寸評・雑談のコーナーで議論している様子が見られました。またいくつかの村は雑談から更に隔離ページが設けられ、「寸評・雑談」の運用前と何ら変わらない対処が為されています。
    『おすすめに書くのはどうだろう?と思って控えていた人の書き込みが増える』[2008-06-07 (土) 11:05]と期待した結果がこれでは、完全な失敗と言っても良いでしょう。
    これらの問題については考察や分析、対策を講じる必要から、この雑談コーナーで議論するより「おすすめログの運用について」といった別ページを設け、各々のIDを出して議論するのが適切かと思います。 -- ma_moon? 2008-11-14 (金) 18:16
  • 2008-11-13 (木) 22:59を書いたものですが、おすすめログの利用者であるという以外に資格を求めるつもりはありませんので、ここで構わないですから自由に意見を出して欲しいです。 -- 2008-11-15 (土) 14:49
  • 隔離ができないならある程度の共通意識をもって荒しの可能性があるコメント、不適切なコメントは削除していかんと。 -- 2008-11-15 (土) 15:25
  • 匿名で名指し個人非難、人を不快にする内容でかつその他の目的がわからないコメント。おすすめログに関わらずこういうコメントは消すという共通意識を持ちたい。昔は当然のように消されていたのだけど、最近は価値観が変わったのか変わった価値観の人ががんばりやさんなのか、消されてもすぐ元に戻ってる。 -- 2008-11-15 (土) 15:30
  • 消してる人の説得不足もあるのかな?マナーとかみんな見てるのかな? -- 2008-11-15 (土) 15:34
  • 雑談コーナーを占有し、議論を続けるのはどうかと思うのですがね…。別に悪巧みをしているわけはないのだから、建設的な議論のためにID記名で意見するぐらいはと思いますが、個々の裁量に委ねます。
    [2008-11-15 (土) 15:25]の方が言われている『荒しの可能性があるコメント、不適切なコメント』の基準を何処に設けるかが問題でしょう。かつての「おすすめログ」の基準なら「投票理由に関係ない」ものとして処理出来ていたものが、寸評・雑談という個人の雑感、意見を披露する場を設けたことで書き込みが増え、削除も出来なくなった感があります。
    [2008-11-15 (土) 15:30]の方は『匿名で名指し個人非難、人を不快にする内容でかつその他の目的がわからないコメント』と削除基準を示されていますが、その論理を適用するとこれまで“炎上”した村への殆どのコメントが削除に値するものとなります。またおすすめログ/F1700〜F1724村ログ寸評・雑談を例に出すと、同じ揶揄するコメントでも削除や隠しコメント化されるものと、そうでないものとに分かれています。結局は編集者個人の匙加減に頼ることになり、ともすればそれは「批判された者が自身に否定的なコメントを消している」かのように見え、新たな火種となることが考えられます。[2008-11-15 (土) 15:34]の方が説得不足と言われていますが、顔の見えない“善意の編集者”が火に油を注いでいる面もあるでしょう。 -- ma_moon? 2008-11-15 (土) 23:03
  • 雑談コーナーをID必須にするとかどうでしょう。匿名は無条件で削除ということで。 -- 2008-11-16 (日) 01:18
  • 特定のプレイヤーへの批判をするなら、ご自分のIDを名乗っていただくようにお願いします 名乗られるほうがよいと思います。村への客観的な意見は歓迎します。 -- machu 2005-06-20 10:50 (月) -- 2008-11-17 (月) 22:26
  • ↑みたいに管理人さんも言ってるから、ID必須でいいと思う。最近のおすすめログの荒れ方は酷すぎる。 -- 2008-11-17 (月) 22:27
  • 特定のプレイヤーへの批判はF****村のヨアヒムやパメラなどのPCも含めてって事でいいですよね?PCでもプレイヤーを特定しうるので。 -- 2008-11-18 (火) 00:03
  • ここまで荒れればID出しには反対しない。問題は「ID騙り」が出た時どうするかだな。現状考えると出てくると思うぜ。やはりコメント内容次第で削除もありじゃねーか? -- 2008-11-19 (水) 16:49
  • コメントにID必須、匿名は削除というのは基準としては明確ですが、最終手段ではないかと思います。「お名前」欄があるのに匿名での議論・意見交換が為されている現状から考えると、ID必須にすると書き込みが激減することが予想されます。
    また[2008-11-19 (水) 16:49]の方が指摘されているように、ID騙りの懸念もあります。私も過去に騙られた経験がありますが、編集・投稿が自由なwiki形式では本人証明が基本的に不可能です。成り済ましだけでなく、休眠IDの乗っ取り等も考えられます。現状のモラルハザードを見る限り、これらは必ず出てくるでしょう。 -- ma_moon? 2008-11-19 (水) 17:41
  • 特定のプレイヤーを批判していてIDが無いものは削除という形で良いのではないでしょうか。管理者の意向にも沿うことですし。 -- 2008-11-19 (水) 22:31
  • ↑の人の意見に大体賛成です。補足として、削除理由を入れる。見解が割れた場合は削除優先。必要だと思うなら削除理由に該当しないように改変して再コメント。消されたコメントと全く同じ内容で戻さない。という風にすればいいじゃないかと提案。 -- 2008-11-20 (木) 02:56
  • ↑↑逆に言うと、IDさえ書いとけば何を言っても消されなくならないか?それが他人のIDでも。巻き込まれた人の負担は重そうに思えるが。 -- 2008-11-20 (木) 13:41
  • ?普通にIDが書いてあっても公序良俗に反するコメントは削除すれば良いし、現状もID騙りは可能な状態だと思いますが?それから、ID騙りで本人と錯誤できるようなコメントは少なくとも自分は見たことがないし、ID騙りは発覚すれば明らかに荒しなので対処しやすいと思います。荒らしにしか見えない編集は善意で許さない。善意の編集者>荒らしの編集者。というのが正常なwikiの状態かと。 -- 2008-11-20 (木) 16:16
  • 現状は荒し発言に成す術がないのでとりあえず明確な基準やルールを実施したほうが良いと思います。問題が出ればもちろん修正しなくてはなりませんが。管理人さんの言葉もありますしやらないでこのままというよりは良い選択だと思いますよ。 -- 2008-11-20 (木) 17:49
  • しばらく削除による運用で落ち着くまで様子を見るというのが多数意見でしょうか?それに対する反対などはありませんか?「名ログへの投票」へ運用基準(案)の文章を追加してみました。良ログを作ろうとする人狼プレイヤーのはげみになるような「おすすめログ」が望ましいと思うので、そういう方向に誘導できたらいいと考えています。ご意見お願い致します。 -- 2008-11-20 (木) 21:52
  • ログ寸評・雑談が必要かどうかから、匿名での誹謗中傷の問題に話が摩変わってない? ↑の人が多分、 -- 2008-11-20 (木) 22:16
  • 続き)ログ寸評とかを作った人だと思うんだけど、寸評・雑談を残したいからって話を急にまとめないで欲しい。 -- 2008-11-20 (木) 22:17
  • 「ログ寸評・雑談」の総括として意見は別途募集中ですよ。自由に意見を書き込んでくれて構わないです。 -- 2008-11-20 (木) 22:26
  • ずっと上の方でma moonさんが意見してたけど、別ページを作って話した方が良くないですか?寸評・雑談を作った人(?)は「おすすめログの利用者であるという以外に資格を求めるつもりはありません」とかって皮肉を言ってたけど、ここだとスペースが苦しくて話がどんどん流れてしまう。別ページで問題点ごと項目ごとに分けた方が、有意義な話ができるのではないでしょうか?後、寸評・雑談を作った人はいいかげんIDを出すべきじゃないかと。これだけ他の人を振り回しておいて匿名のままとか、ちょっと虫がいい気がします。 -- 2008-11-20 (木) 22:54
  • 削除運用でダメなら消せばいいんじゃねいですか?特に意見が割れなければ議論ページなど必要ないと思うけど、つくりたいならつくればいいんでは?あと、結果荒れたからといってつくった人を責めるのはどうかと思う。 -- 2008-11-20 (木) 23:34
  • ↑の後半に同意。確かに荒れてしまってはいるが、あくまで悪いのは荒らしている人であって作った人ではない。寸評・雑談自体は別にあって悪いものでもない。 -- 2008-11-21 (金) 17:32
  • 「ログ寸評・雑談」の失敗が全て発案者にあると、無思慮に責める気は私にはありません。しかし発案者・実行者として、現状の結果と批判を受け止めることは必要だと思います。
    『特定のプレイヤーを批判していてIDが無いものは削除』[2008-11-19 (水) 22:31]や『公序良俗に反するコメントは削除』[2008-11-20 (木) 16:16]というのが、現在の指針でしょうか?
    F****村の狩人の動きは最悪だと思った。--200X-11-23 (日) 21:00
    という無記名のコメントがあったとします。実際にF****村の狩人が、村の勝利よりも個人的なRPを優先して護衛対象を決めるといった「最悪」と言って差し支えない行動を採っていたと仮定します。
    私からすればこのコメントは単なる客観的な「批評」程度に過ぎませんが、別の観点や当該PLからすれば配慮のない「批判」や「暴言」にも見えるでしょう。すると『見解が割れた場合は削除優先』[2008-11-20 (木) 02:56]という方針に従い、このコメントは削除されます。
    しかしこの程度ですら削除対象になってしまうと、コメント欄そのものの意味が薄れてしまうのではないでしょうか?
    美辞麗句が並べられた「おすすめログ」を目指すならそれで良いかもしれませんが、十人十色の意見が見られる「おすすめログ」としては不適だと考えます。
    machu氏が「特定PLへの批判はID記名」を推奨しておられることは確かですが、客観的な意見と批判との境は受け手の主観に依った曖昧なものです。明確な基準がないままに削除運用しては、編集合戦を招くことになると想います。[2008-11-15 (土) 23:03]で触れたように、「批判を受けた当人が削除している」のか「善意の第三者が削除している」のか分からない問題もあります。
    その解決には全てのコメントをID必須にするのが、一番シンプルだと考えます。しかし[2008-11-19 (水) 17:41]で述べたように、それは「最終手段」です。「ログ寸評・雑談」が荒れているからと言って、書き込みのハードルを過去よりも高くするのは今は反対です。
    [2008-11-14 (金) 18:16]でも言いましたが、現状の荒れ具合は「雑談」という大義名分に依るところが大きいかと考えます。そのため一個人の意見としては、「寸評・雑談」を削除し、かつての形に戻して様子見するのが妥当ではないかと考えます。 -- ma_moon? 2008-11-23 (日) 20:17
  • 批判が入るコメントにはID必須。その上で、まずは伏字やより汎用的な単語などで改変できるなら改変、文章の構成上無理だったり伏字だらけになるようなら削除・・・に一票(改変削除の理由明記は必須)。どちらにしても、削除するならガイドライン作りは必要かも。「客観"的"」の定義づけも。 -- 2008-11-24 (月) 01:07
  • 客観的にってのは…むしろ自分の主観が客観的真理・絶対正義だと思い込んでる人が荒し以上に迷惑になってる可能性が。むしろ主観だという自覚が大事のような。もしかしたら、それが客観的だということ?だったら「自分と違う意見を一方的に否定しない」とか。 -- 2008-11-24 (月) 01:52
  • 先に引用されていたmachu氏の発言にある客観的っていうのは第三者的に見たり話したりするというだけのことであって、客観=真理・正義ということではないと思うんですが、この言葉が入ると解釈にもめそうでしょうか? -- 2008-11-24 (月) 17:32
  • ma_moonさん>「寸評・雑談」を削除して様子をみる、「寸評・雑談」がない期間は既に長く存在しその期間も荒れ放題でしたし「寸評・雑談」があるから荒れている、というのは根拠に乏しいのではないですか?これ以上様子を見る必要を感じません。また管理者の意図として『「おすすめログ」なので、批判はほどほどにお願いしますね』があり、そもそも批判自体が良くなく十人十色という美名の下の無法地帯を容認していないのは明らかではないですか?おすすめログであるのに反面教師的な意見ばかりが目立つほうが不健全です。 -- 2008-11-24 (月) 17:39