おすすめログ雑談コーナー/ログ寸評・雑談および削除ガイドラインについて

  • どうも凍結派の方とは議論の前提がズレているようなので、一度、話の主体をコメント欄に戻したいかと思います。 -- ma_moon? 2008-12-27 (土) 03:06
    • 今はもう「凍結」を第一希望してるわけではないので凍結派と括るのはやめてくれませんか?誤解されたままでは議論の障壁になります。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-31 (水) 12:40
      • では「管理人絶対主義」とでも呼称し直しましょうか?
        [2008-12-22 (月) 21:35]の方が主張は利用者同士の議論や自治を否定し、管理人のmachu氏による直接的な統治、逆らうことの許されない絶対的な裁定を求めるものです。しかし[2008-12-27 (土) 02:42]のmachu氏の発言を見る限り、肝心のmachu氏自身が絶対君主となることを望んでおられないように私には思えます。
        故に管理人絶対主義派の案は、その根本から崩壊していると思いますがどうでしょうか? -- ma_moon? 2008-12-31 (水) 16:43
      • 何度「利用者の議論に基づいて」といっても、「絶対的」と曲げて表現してるのは意図的ですか?
        「利用者の議論に基づいて」は、「絶対的」には当たらないのは何度も何度も返答したとおりです。
        逆にあなた方の意見の方が「管理人排除」でしょう?民主的議決の議決者を担うだけで「絶対的」呼ばわりして排除するのは、管理人に対する逆差別です。法的な問題が起きた場合に管理責任を問われるのは管理人です。削除は利用者でできたとしても、過度の荒らしに対するアクセス規制などをするのは管理人しかできません。
        そのような責任だけ負わせつつ、議決に参加できないのは「管理人傀儡化」「サイト乗っ取り」に等しい行為です。
        また、machu氏が議決者にふさわしくないなら代案を出すべきです。適切な議決方法を決めねばそれは民主ではありません。
        「いくら正しいと思うことでも適切な方法で実行されなければテロやリンチと変わりありません。」
        適切な議決方法も提示せず、ただただ「削除しろ」ということは、「何が何でも気に入らないから削除させろ」とみられてもしょうがないでしょう。嫌ならmachu氏が議決者じゃなくてもいいので、適切な議決方法を提示しましょう。
        machu氏の返答前のことを持ち出されて、「根本的に崩壊してる」といわれても困りますね。押し付けるわけにはいかないので、返答後に関しては[2008-12-31 (水) 13:55]でいったとおりに代案を検討してますよ。
        貴方はmachu氏の議決に反対するばかりで、代案すら出していないじゃないですか?
        ma_moon氏に代表される「管理人議論排除・削除強行派」の方はいってみれば、サイト乗っ取り・リンチ推奨してるようなものです。民主主義も思想のひとつでしかないという意味では絶対ではないですが、ma_moon氏が現在主張されてることを纏めると、反民主主義的な行為としか表現しようがありません。
        「絶対ではない」というのは自由ですが、正しいというなら民主主義に則ったよりよい方法を提案するか、民主主義以上の解決方法を提出するべきです。それができないうちは危険視されてもしょうがないでしょう。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-31 (水) 18:36
      • 失礼ですが、[2008-12-22 (月) 21:35]の方は私の発言や議論の流れをきちんと読んでおられますか?
        machu氏に絶対的な裁定を下す気がないとしても、「管理人発言」なるものが一人歩きして何れそれが絶対的な裁定基準として用いられることになるでしょう。これは今回の議論において「記名はmachu氏の意思であり、それに反対するのは荒らしも同じ思想だ」というレッテル張りが見られたことからも、火を見るより明らかです。過去を調べて発言の元を探せば容易く論破出来ますが、過去を知らない人間や情報を探しきれなかった人間の意見を封じ込めることが可能です。machu氏に決を委ねるということは、未来において禍根を残すことに他なりません。
        単に多数決を集計するだけの役割をmachu氏に求めたとしても、今度は[2008-12-22 (月) 21:35]の方が主張されているパペットやサイレントマジョリティの問題が置き去りにされます。自己矛盾してはいないでしょうか?
        また私は別に、machu氏が積極的に問題に介入し、裁定を下されることを否定しているわけではありません。machu氏が積極的介入に否定的なのに、遮二無二「管理人の決定」という“絶対的な基準”をmachu氏から引き出そうとする、貴方の案を否定しているだけです。 -- ma_moon? 2008-12-31 (水) 20:02
      • 1行目はそのまま貴方にあてはまるんではないですか?貴方はご自分の仰ってることが矛盾だらけってことは理解されてますか?私のいってることを理解されてますか?議決の基本を理解されてますか?
        今回の議論でも「『管理人発言』なるものが一人歩き」してるといいますが、議論全てを読んで「記名はmachu氏の意思であり、それに反対するのは荒らしも同じ思想だ」と思い続けると思いますか?それを見れば歪曲があれば修正されるのも火を見るより明らかですよね?
        「過去を調べて発言の元を探せば容易く論破出来る」のに何が悪いんですか?「情報を探しきれなかった人間」といいますが、「探せた人間」が1人いれば解決する問題です。いざとなれば最悪ご本人が否定すればいい。そんなことをいっていれば、議決以外でも管理人さんは「絶対的基準にされないために」口出しできなくなります。
        「起きたとしてもほぼ確実に対処できる問題」を避けるために、サイトの法的責任を負っている管理人の口を封じるのは本末転倒です。
        逆に管理人の意見を徹底排除して、その決定のせいでまとめサイトで問題が起きた場合にも、外部に対して責任を負うのは管理人です。その場合、管理人さんに対してどうやって決定の責任を取るのですか?「起きたときに収拾がつかなくなる問題」に対して対策しておくのがリスク管理でしょう。
        そもそもどんな議決方法にしたとしても、その議決が貴方のいう「絶対的基準」として悪用される可能性はあるでしょう。そんなことをいっていたら議決などできません。
        多数決の集計はmachu氏以外でも不可能ですし、それを求めてるわけではありません。
        パペットの問題はアクセス記録を閲覧できる管理人が一番対処できるのではないでしょうか?サイレントマジョリティは文字通り「サイレント」ですから確実に対処する方法はありません。ただ、管理人は「まとめサイトの繁栄」がなければ成り立ちませんから一部のものにだけ有利な裁決に偏る可能性を避けるでしょう。その点で間接的に「サイレントマジョリティ」の問題を避けてくれる可能性が高いです。
        参加者から議決者を選ぶ場合また参加者だけの議決方法の場合、アクセス記録は参照できませんのでパペットの問題には対処しづらいですし、「性描写・暴言耐性」といった、善悪の問題というより多分に個性の問題を含むことに対処する場合に、一方に偏りすぎて他のものが過ごしにくくなる恐れがあります。
        また、多数決だけが民主的な方法ではありません。「判事が裁判で判決を出す」というのも民主的な解決方法ですが、判事が被告・原告の弁論を完全無視する方法ですか?適切な議決者が適切な方法によって両者の意見の妥当性を検討するというのは十分に民主的な方法でしょう。
        最後の段落は意味不明です。
        私は[2008-12-27 (土) 03:49]のように「machu氏が今なさってること」をそのまま続けていただければいい、といってるだけですよ。全くやってないことを求めてるわけではないです。さらに[2008-12-27 (土) 03:49]に対しては、machu氏が[2008-12-27 (土) 03:49]のような発言を今後はしたくない場合のために[2008-12-31 (水) 13:55]で代案を検討中です。
        貴方は「削除」というばかりで、議決方法の提示もなく、都合の悪い質問には全て答えてないじゃないですか。
        人の案に反対するのは構いませんが、それをやめてどうするのか、きちんと代案を出しましょう。
        1.「匿名議論(トリップ推奨)は問題」という。それなのにそれ以上に対策のなされていない現状の議論方法(匿名・トリップなし)で「削除」の結論を出そうとする。結局、現状の議論方法は問題なのですか?問題ではないのですか?問題があると思うなら別の議論方法を提案して、議論方法が決まってから存続/削除の判断をするべきです。議論方法に問題がないのなら、それに「トリップ推奨」を付け加えただけの私の案に対する反論は「反論のための反論」です。
        2.「1月の議論期間」という提案に対し、[2008-12-23 (火) 14:08]では「短い」と反対し、ページトップでは「長い」と反対する。結局どちらですか?
        >「立証・反駁が十分に為され合意形成するには短過ぎます。かと言って、推定無罪として自由に編集出来るページとして放置するには長過ぎます。
        そのどちらをどの程度優先させるかを決めるのが議論であり意見です。今のままでは単に「反対のための反対」ですのできちんと「適切だと思う議論期間」を明言してください。
        3.議決の方法が提示されていません。「今の議論で削除しろ」というのなら、[2008-12-26 (金) 16:47]で指摘したとおり、「無法に無法で対処する」というのと同じ、自治ではありません。「なんらかの適切な議決方法を採る」というのならその部分は私と同じですので、方法(管理人が議決者)以外の部分で反対する理由はないはずです。議決方法をきちんと提案してください。
        何度質問してもスルーされてますので再提示しておきますね。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2009-01-02 (金) 11:26
  • もう決を採るというか、議論をお終いにしてまとめても良いんじゃないかな?
    削除派が示した問題に存続派はちゃんと答えられていないし、凍結派は肝心のmachuさんが乗り気でないみたいだし。ログ寸評・雑談は削除でいいと思うけど、どうですか? -- 2008-12-31 (水) 00:17
    • 決は誰が採るのでしょう?machu氏が決を採るのならば構わないと思いますよ。
      それと貴方ではないかもしれませんが、ma_moon氏はじめ多くの削除派の方はmachu氏の発言を“錦の御旗”に悪用されることを恐れてmachu氏の議論関与に否定的でした。そのコメントのように今回machu氏の発言を削除の根拠の一部とするのは、“錦の御旗”にはならないんですか?
      自分にとって都合が悪そうな場合には「管理人絶対視は危険」と管理人を遠ざけ、自分にとって都合のいい場合にだけ管理人発言を出すこと、管理人に裁決権を認めることこそ「悪用」になります。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-31 (水) 13:03
      • [2008-12-22 (月) 21:35]の方が主張されている案はmachu氏の積極的な介入が必要ですが、肝心のmachu氏が[2008-12-27 (土) 02:42]のように仰られている以上、積極的に介入して裁定を下す意思はないと見るのが自然でしょう。故に管理人絶対主義派(旧凍結派)の案は、根本から崩れていると言えるでしょう。
        これを管理人発言の悪用、“錦の御旗”による淘汰・粛清だと言うのなら、貴方の言う「正しい解釈」とは一体全体何なのでしょうか? -- ma_moon? 2008-12-31 (水) 16:51
      • [2008-12-27 (土) 02:42]を尊重するなら、[2008-12-27 (土) 03:49]はmachu氏の議決になりますから、「machu氏議決反対」の方は議決方法に賛成できませんよね?それなら違う議決方式を提案するべきでしょう。
        [2008-12-27 (土) 03:49]を議決と認めない、machu氏絶対化思想の萌芽というのならば、別の民主主義的議決方法をあらたに提出しなければならないでしょう?
        議決者は「絶対主義者だけど、決定が都合いいからそれでいい。」ならば民主主義ではありません。
        管理人の意見が自分にとって都合いいものであろうが悪かろうが尊重する(しない)というのが「正しい対応」でしょう。
        ちなみに、私は積極的介入じゃなくても構わないと思っています。がんがん削除すればいいという話ではありませんし、管理人以外に無闇に実権を持たせる方が利用者として安心できません。利用者の議論では削除すべきというものが多いのに、管理人の介入が少なすぎて荒らし放題になるなら、管理人不適ということですからそもそも自治ガイドライン程度で解決できることではありません。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2008-12-31 (水) 18:39
      • 追記すれば、[2008-12-27 (土) 03:49]のような形でいいので、machu氏が裁決を採るというのが一番よいかなというのは変わりません。
        machu氏が[2008-12-27 (土) 03:49]をどの程度の意図で書かれたのかはわかりませんが、それを議決と採れるならば今machu氏がなさったことをそのまま続けていただければいい、ということですから、根本的崩壊ではないでしょう。
        もちろん[2008-12-27 (土) 02:42]の文面もありますので、他によい方法があればそちらでも構いませんし、なるだけmachu氏の負担にならない方法の模索は続けていくつもりです。 -- [[2008-12-22 (月) 21:3]] 2008-12-31 (水) 19:00
    • 「管理人絶対主義」を連呼する人のせいでmachu氏が発言しにくい状況になってると思う。ユーザー同士で収拾が付かなくなっているのに管理人が出てこないのは悪戯に混乱を助長しているだけだし管理人には出てきて欲しい。 -- 2009-01-02 (金) 12:07
      • 「利用者同士の話し合いで決まった」ことと、「管理者が最終的に決めたこと」との違いは理解されていますか?
        例えユーザー同士の議論を下敷きにしていようとも、machu氏が最終的な決を出すのでは「管理人判断」と捉えられかねません。そうなった時にどのような問題が起きるかは、今更説明するまでもないでしょう。 -- ma_moon? 2009-01-05 (月) 18:36
      • 横槍ですが[2009-01-02 (金) 11:26]でその危惧については的外れであると回答済みです。
        「管理者が最終的に決めたこと」でも「利用者同士の話し合いで決まったこと」でも悪用されるリスクは変わりませんし、対応も可能な範囲です。
        また、そのリスクが顕在化するのは「そのページを見てる利用者全てがネット上の情報を全て鵜呑みにするほどメディアリテラシーがなく、かつ管理人が全くそのページを訪れない場合」ですので、絶対視以前にサイトとして崩壊して当然です。
        そんな危惧をするということは、利用者の水準を「ほぼメディアリテラシーのない状態」を想定してるはずですが、もしそうなら、そのメディアリテラシーのない利用者たちにサイトの自治を任せるのはむしろ危険でしょう。
        また、その理論だと管理人は決定はおろか、意見すらいえません。内部でいくら民主的といっても、外部からみれば管理責任があるのは管理人です。
        以前、「『自由』と『責任』は不可分」と仰っておきながら、管理人から議論参加の『権利』を奪い、外部に対する管理責任という『義務』だけ押し付けるのでしょうか?
        私の知る常識では『権利』と『義務』も不可分だったはずですが、その点についてはどうお考えですか?
        また、他の発言にはコメントしつつ、私が[2009-01-02 (金) 11:26]で再提示した質問に対しては何度繰り返しても回答しないということは、話し合う気がないと考えますが、それで宜しいですか?
        [2009-01-02 (金) 11:26]に回答の際には、
        4.管理人を議論から排除し、もしくは「利用者同士の議論に基づいて管理人議決」以外の議決方法をとり、「外部から管理人が管理責任を問われるリスク」をどうやって緩和するのか、実際に「外部から管理人が管理責任を問われた場合」に管理人に対して参加者はどう償うのか?
        という点にもお答えください。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2009-01-06 (火) 11:11
      • もうひとつ付け加えれば「利用者の議論に基づいて、管理人が議決すること」を「管理者が最終的に決めたこと」と曲解表現してる時点で[2009-01-05 (月) 18:36]1行目の質問は前提からおかしいです。 -- [[2008-12-22 (月) 21:35]] 2009-01-06 (火) 11:14
  • machu氏の質問へのコメント数を見るに、結局ここで議論してる人なんて5人に満たないんだよね。声が大きい人がいるってだけで、こんな人数で大規模なガイドラインを決めようってこと自体にムリがあると思うんだけど。 -- 2009-01-05 (月) 14:20
  • そこまでmachuさんに決定を出させたいなら、2008-12-22 (月) 21:35 はいい加減ID出して意見するべきじゃないかな? -- 2009-01-06 (火) 22:37
  • お正月休みでした。特に強い反対意見もないので、雑談コーナーはいったん廃止しましょう。 -- machu 2009-01-07 (水) 08:43
    • 念のため、ここでの決定はおすすめログのあり方に関する今後の議論を制限しません。Wikiなのでその辺は緩い感じでいきたいです。 -- machu 2009-01-07 (水) 08:46
      • お礼が遅くなり、申し訳ありません。ご判断、有難うございました。 -- ma_moon? 2009-01-11 (日) 16:44
  • これだけ論争になって結論を出せていないというのは「利用者同士の話し合い」が機能していない証拠ではないでしょうか。もし今から何らかの結論が出たとしてそれに不服がでるたびにここのログと同じだけの論争を引き起こすリスクがあると思うのですが。 -- 2009-01-08 (木) 23:21
    • 結論を出すのに必要なのは決定者。決定者を動かすのは世論。世論を決めるのが論争。ごく普通の話。簡単に結論が出る問題なら、そもそも議論の必要がない。言い分があり、悪い点がある中で、実際の状況と照らし合わせてよりよいと思うことを決める。それだけの話。なので、「利用者同士の話し合いが機能してない証拠」というのなら、より良いと思う方針を提示してみるのがよいかと。それが出せないなら、気を悪くするかもしれないが、ただの愚痴。 -- 2009-01-09 (金) 21:41
      • ↑補足。愚痴とは言ったが、ただ様子を見てるだけでなく、そうして伝えることではじまることもあると思う。なんだか上から視点な物言いになって申し訳ない。 -- 2009-01-09 (金) 22:07
      • 極少数の間で行なわれる論争が世論を決めると考えるのは、現実的な判断ではないと思います。 -- 2009-01-10 (土) 23:42
    • [2009-01-05 (月) 14:20]含めて思った事。いくらか案が纏まって来ているようだから、一人一票で案に投票するとか出来ないかな。匿名投票で投票操作がありえそうでID必要ならID記名で投票もありかなと思った。 -- 2009-01-10 (土) 00:30
    • 初めから最後まで議論に関わっていた身としては、議論の仕方そのものに問題があったように感じます。
      私を始め、様々な問題点から『ログ寸評・雑談』の廃止をと意見した“削除派”の主張に対し、継続・正式採用とガイドラインの整備を唱えた“存続派”は有意な反論を為していません。通常の議論ならば、有意な反論を為せない段階で“存続派”は主張を諦めるべきです。しかし残念ながら“存続派”は論理的な反駁なく、個人への誹謗中傷、また「削除」を意見する行動それそのものが問題ありだと問題点を逸らす有様でした。
      それら詭弁を喝破して話を結論へと進めようとすると、今度は「管理人でもないユーザーが議決するのはおかしい」と横槍が入る始末です。議論が長くなり、最終的にはmachu氏に判断を下して頂くことになりました。ですが管理者という立場から裁定を下すことに消極的なmachu氏に積極的に裁定を求める姿勢、また裁定を下さざるを得ないように物事を運ぶ姿勢は問題があったのではないかと考えます。
      『結論を出せていない』と言うよりは、「利用者同士の話し合いで結論を出す」ことを妨害されたという感があります。 -- ma_moon? 2009-01-11 (日) 17:09
      • 自分への反論は有意でなく論理的でなく個人への誹謗中傷に過ぎない妨害、と捉えるあなたの姿勢そのものが議論を建設でないものにしている元凶だと思います。 -- 2009-01-11 (日) 21:47
      • nekoesさんとか財布さんとかの発言は、論理的な意見というよりもma_moonさんへの誹謗中傷だったと思うけどな。machuさんだけしか決定を出してはいけないって主張していた人も、はじめから問題提起するのでなく、何で議論に決着がつきそうなタイミングで騒ぎ出したのか謎。 -- 2009-01-27 (火) 22:52
  • [2009-01-10 (土) 02:28]は誤送信です。失礼しました。今回の論争を見て思ったのですが、議論としては枝葉末的すぎる内容であったり、特定論者への当てこすり的煽りの体を為しているコメントが所々に散見されたりと、議論の不必要な拡散となる障害が多いように感じました。『よって議論を司会・進行を担当する枠』があれば…と感じました。議論の円滑化に「徹する」存在がいることによって、議論者を一議論者として固定できるのが利点です。これによって、たとえば論者の論調に付随する形での議事拡散とか、そういう要素も多少は排除できそうに感じます。(というか私がわざわざ言わなくとも、いくつかのコメントにはそういう司会的なものもありますね。) -- 2009-01-10 (土) 03:01
  • どんなんにも一長一短あるわけで、細かくガチガチに否定しあってたらまとまるもんもまとまらんだろうに。オレの意見が世界一!他のは俺が反対だから駄目意見!ってレベルの弁論大会になっとるだけやんw管理人が出てこなかったら何も決まらなかったに一ウォン。 -- 2009-01-12 (月) 01:32
    • 全く同意。こんなところで口げんかしてるだけで、自分の考えが世に普及すると考える方がどうかしてる。 -- 2009-01-27 (火) 11:33
  • 結論を出す妨害をされたという意見がありましたが、なかなか面白い見方ですね。でもそれはお互い様だったのではないでしょうか。論争をしている同士の間では何も結論は出はしないでしょうし、誰かと誰かの論争の勝ち負けで決めることでもないと思います。結論が出るとすれば、ここを読んだ利用者がそれぞれ自分で考え自分で良いと思った行動を取ること、その積み重ねでもっておすすめログ全体の結論が決まっていくんじゃないでしょうか。実際にここを読んだ人は何か思うところがあったことでしょうし、それが実際に書き込まれるおすすめログのコメントにも影響したはずです。それが良い影響であったのなら、ここでの論争も有意義だったのだと思います。 -- 2009-01-17 (土) 03:44
  • wikiに「自由な編集」が認められてるなら、こんなガイドラインを作るべきではない(自由じゃなくなる)し、wikiに「自由な編集」が認められないなら、やはりこんなガイドラインを作るべきじゃない(何の権限も無い利用者同士の意見がぶつかってる限りガイドラインが作れない・編集できない)。 -- 2009-01-28 (水) 13:50
  • 少々違う話になるが、ここで話題になってたようだしな・・・。たしかに雑談・寸評は見るも無残に荒れまくった。だが提案された当時の経緯を思い起こすと、やはり当時も「投票した村と投票理由」が荒れてたことから「批判意見の禁止」を提案してたグループと、制限をかけつつも「批判意見を残そう」という二派に分かれて議論が続けられていた。しかし両派とも譲らずに堂々巡りに陥ってた頃、第三の案として「雑談・寸評」の新設が提案された。議論だけが先行して一歩も踏み出せない状況と、両派とも議論に疲れてたこともあって、新しい可能性として賛成にまわる人がより多かったと思う。ただ未知の部分が多かったため、失敗することも織り込んで、試験期間といった形で運用されてたわけだ。以上の経緯からも、俺には「雑談・寸評」提案した人に悪意があったとは思えない。荒れたことは残念だが、感謝だってしてるぜ。それに、「雑談を大義名分に、誘導が効かないほど荒れる可能性がある」のような反対意見出した人もいなかったと記憶してる。雑談コーナーでは反対意見がそう多く出てこなかったし、反対へ転換させるほど説得力ある意見もなかったと思う(ちなみに俺は初めは別の方法を考えてたので反対だったが、言い争ってただけで一向に前に進まなかったので後に賛成に回った)。正直に言うと、俺自身も、荒らした奴も、雑談・寸評提案した本人も、当時の雑談コーナー読んで賛成した人も、反対しなかった人も、反対意見を持ちながら説得し切れなかった人も、おすすめログに顔出しながら雑談コーナー読んでなかった人も・・・それぞれの範囲で雑談・寸評が荒れた責任はあると思うぜ。それを事前ならともかく、今になってID出させてどうするつもりだろうか?ID晒すことで、荒れた責任を一人で取らせるつもりか?晒すことで提案した責任以上の罰を(現実として)課すことにならないか?もし今、雑談・寸評提案した人のIDを出させたとしても、今後率先して提案する人が激減するだけのような気がするぜ。 -- 2009-03-06 (金) 18:54
    • 過去ログ見たけど堂々巡りになっていたところで動いたというより、ログ寸評・雑談を作った人が先走っただけのようにしか思えないな。疲れるほど議論がされ尽くしたわけでもないし、投票ボタンを別にすればいいとか技術的に無理だって昔に言われたことを繰り返していただけ。提案した人間に悪意があったとは誰も言ってないと思うけど、悪意がないからと責任を取らなくていいわけじゃない。好き勝手にページを作っておすすめログを混乱させたり問題を大きくしたのに、作った当人はそ知らぬ顔でってのは通用しないでしょ。それに本当に善意から行動したなら、ID出すことに何の問題があるの?良いことをしているのに顔を出せないってことは、何か後ろめたいことがあるからじゃないかって余計な勘繰りも起こる。自分がしたことに一切責任を取らなくてもいいという子供の集りなら、それでいいかもしれないけどね。 -- 2009-03-10 (火) 00:32
      • なんの責任だろう?雑談寸評の新設案を出した人が当時おすすめログで責任ある立場に居て、その権限に置いて実行したなら、失敗の社会的責任があるのは十分に解かるが。他の人と同じ立場として提案して強い反対もなければ、提案者が実行に移すのが適切だと思う。で、提案が実行された後は、提案者だけでなくおすすめログに関わる人全員で利用・運営していくわけだ。提案実行後に強く反対するのも可能だろう。それにトラブルが出る前に、小さい内に、非常事態として緊急に、一時運用凍結させるのは誰でも出来た(それなりの理由は必要だが)。つまり、個人として責任はあるだろうが、それは提案者本人や関わった人が各々反省して次に活かせば良いことではなかろうか?それとも関わった人全員にID出しを求めるか?もちろん提案者が率先してID出すならなんも言うことないけどな。 -- 2009-03-17 (火) 16:16
      • ↑×2。堂々巡りになってたのは「反面教師票を廃止派(荒れたログ読みたくない)」と「反面教師票の存続派(荒らす人を抑制したい)」との争いだな。かなり前から意見はあったと思うが、おすすめログ雑談コーナー/反面教師投票の是非について/過去ログ1の頃から活発に言われ出して、寸評・雑談が提案される頃までメインの話題だったように思う。雑談・寸評案に強い反対なくすんなり実行されたのも、両派にとって「投票理由と分離になる」ことのメリットが大きかったのと、ログが荒れる前に早々に実行に移したかったから、だろうな。 -- 2009-03-17 (火) 16:20
      • それは自分に都合よく解釈し過ぎ。思いつきで分離を言い出して、テストページが見向きもされなかったら「大きな反対がないので実行に移します」と言って周りの意見や考えを無視して進められただけ。 -- 2009-03-18 (水) 01:51
      • ↑*2 周りの意見を省みることなく、おすすめログのあり方を大きく変えることを形にしたのに「責任はない」と言うの? 提案した。やってみればという意見はあったけど、同時に反対意見や疑問に思う声もあった。それを無視して自分に耳障りのいい声だけ聞いて、ログ寸評・雑談は運用されたよね。結果的に失敗して、これだけ大きな問題(管理人さんまで出てくる)になったのに、肝心の提案した人は何をしてるの?このページの議論に参加していた様子もないし、自分がしでかしたことの始末をつけようと「反省」している様子もない。そんないい加減な人間がまた匿名で変なこと提案するかと思うと、ぞっとしないね。 -- 2009-03-18 (水) 01:59
      • ↑は*3ね。更新衝突しちゃった。 -- 2009-03-18 (水) 02:00
      • 提案・実行者は個人の責任の範疇を超えてない気がするんだがな。なぜって、おすすめログのシステムに関わるトンデモ案が出てきたら、周りが反対しないか?個人が暴走してシステムを弄り出したら、周囲が元に戻すと思うぞ。提案が出たらそれを皆で審議する、暴走者が出たら周りが止める・・・それが可能だし、そういうシステムじゃないのか?だとすれば、周りの俺たちのほうが・・・特に俺は提案に賛成だったし期待もしてたから、責任を感じるぜ。当時ちゃんと止めてれば、「失敗案を提案したヤツ=責任取れ」なんて図式にならなかっただろうからな。 -- 2009-04-03 (金) 19:00
      • さて。提案者が雑談・寸評の新設のプロセスをどんどん進めて行った。しかし誰も強く止めなかった。なんでだろうな?推測だが、止めるに値する妥当な理由が当時なかったんじゃないだろうか?今でこそ大きな構造欠陥があったとわかってるが、まさか使用する人の一部の理性が働かず、周囲の迷惑も顧みずにあれだけ暴走する・・・とは考えてなかったんじゃないか?もう一つ、投票理由がいつ荒れるかわからなかった状況で分離を急ぎたかった事情も、推測であるがあったと思ってる。それでも時間をかけて広く了解を取り付けなかったのは・・・一つの方法としてありだろうが、強引な手法と言われて仕方ないだろう。提案・実行者にもし問題があるとしたら、ここだろうな。だが、強引なシステム変更の実行は、例え他に強く反対するに足る理由がなかったとしても、それだけで十分にシステムを元に戻し、もう一度話し合う理由になると思う。だが、それもなかったのは、結局のところ反対派の人も「雑談・寸評の実行&暫く様子見」に納得したからじゃないか?・・・だが雑談・寸評新設後は、俺たちと同じ立場として責任が提案者にもあったろう。個人の責任の範囲だと思うが、提案者として荒れた際にはいち早くシステムを停止するなり手段を講じて欲しかったところだ。もちろん俺含め、当時おすすめログを使用してた人全員に言えることだろうが。ま、そんな訳で、提案・実行者は個人の責任の範疇を超えてない気がするんだよ。 -- 2009-04-03 (金) 19:03
      • それとな。どうも「失敗ありき」と「荒れに荒れた」結果から遡って語られてる気がすんだよ。システムを性善説だけで語る訳にもいかんのは確かだが、一方でシステムは使う人次第だとも思うんだよな。・・・あれだけ収拾がつかなくなると予めわかってれば、間違いなく提案の時点、それが駄目なら実行に移した時に、絶対に強く止めてたぜ。 -- 2009-04-03 (金) 19:08
      • 何だか乱暴な意見。まとめサイトはwikiというシステムと管理人machu氏の方針から、『人狼BBSのためになること』と本人が思っているなら誰でも自由に編集することが出来る場所。だから「ログ寸評・雑談」を提案した人間が独り善がりに事を推し進めても、積極的に止めるのは難しい。これは他のページでも言える事だし、今でも根強く残っている問題。下手に批判したり難色を示したりすれば「やってみたいという人間を邪魔するな」とか「管理人でもないのに出しゃばるな」と叩かれるのがオチ。このページの議論でも、いくつかそういうコメントがあったはず。
        そんな雰囲気だったのに「誰も止めなかったから皆の責任」と言うのはどうだろうか?
        ざっと過去ログを見る限り、企画者の責任はやっぱり大きいと思う。純粋な「おすすめ」コメントを探し易くするための案として、「ログ寸評・雑談」は作られた。どんなページ、どんなスタイルになるのかというイメージを掴むため。雛形が作られた。けどそれに対して、どんな反応があったかな?
        「反対意見がない」というのと「見向きもされない」というのは、全くの別物だよ。
        そもそも別ページを作って「おすすめ」と「批評」を分けること、今までのおすすめログのスタイルの何が問題なのか疑問視している人もいた。そんな人達の疑問や声には一切答えることなく、身勝手に大掛かりな変更を実施する。それが企画した人、ページを作った人がやったことの全てじゃないのかな?
        「善意からの行動なら許してあげるべき」と言う人はいるだろうけど、そんな“善意”があるのに自分が仕出かしたことの責任を取る、事態の収拾を図ろうとする“善意”は何故ないのかな? -- 2009-04-04 (土) 07:53
    • 人狼BBSのためになること、当人からして見れば『いいこと』をするはずなのに、自分の名前を出せないってどういうことだろうね? ま、発言の責任を取るためにID出す人もいれば、売名だと思われるとか私怨を買ったり粘着されたりを怖がってIDを出さない人もいるとは思う。けど求められても絶対にIDを出さない、問題が大きくなっても我関せずと知らん顔するってのは、そういうのとはちょっと違うんじゃないかな? -- 2009-03-18 (水) 22:14
      • ↑(おすすめログにおいての)社会的責任があるなら、ID出してキッチリ謝るべきだろうな。個人的責任の範囲なら、謝るのは個人の意思だ。個人的に「提案=ID必須」は提案事態を減らしそうな懸念もしてる。もちろんID出すのは自由だが、雑談・寸評提案者の場合は、"今"出したとして袋叩きにされたり粘着される可能性が高いだけな気がする。ま、ID出さずとも、提案実行者として「ごめん」くらいは言って欲しかったところだが、あくまで俺個人の希望ってところか。 -- 2009-04-03 (金) 19:18
      • 提案した本人が「失敗でした」とさっさと認めて「ログ寸評・雑談」を白紙撤回していれば、こんな大きな騒ぎになることもなかっただろうね。
        構造的な問題は明らかなのに、それでも残そうと躍起になっている匿名の人はいたけど、肝心の提案した当人はどうしていたんだろう?
        袋叩きが怖いということは、「失敗」だって自分で認めているということ。それなのに「失敗」の後始末を自分でつけることもなく、誰かに任せて逃げる。wikiだから社会的責任がないとか、笑うしかないよ。誰も本名を出せ。実社会での責任を取れなんていってない。人狼BBSという“社会”に迷惑をかけたなら、それ相応の責任の取り方と誠意の見せ方があったはずじゃないかな? -- 2009-04-04 (土) 08:09
  • さて、一時廃止してみた結果どうだろうか?自分は現状を見る限り、やはりログ寸評・雑談は必要なのではないかと思う。F1830のような物議を醸した件を見てもそうだし、より酷いケースとしてF1844のような細かな、しかしある面では正しい意見・疑問が隔離を名目に圧殺されている件を見てもらえれば判ることだろう。少なくとも「無くした結果よくなった」とは到底言えない。 -- 2009-03-08 (日) 01:19
    • F1844の件は隔離編集があまりにも恣意的で不適当というだけで、それを根拠に無駄な雑談が必要だって言い出すのは無理があるんじゃないかな? -- 2009-03-08 (日) 02:00
      • 雑談が無駄かどうかなんて、主観の問題じゃん。雑談してる人はその発言に意味があると思ってやってるわけだし、自分が無駄だと思うなら自分は雑談に加わらなければいい。 -- 2009-03-08 (日) 02:36
    • 「無くした結果良くなった」とは思いませんが、「無くして結果悪くなった」とも思わないです。無告知でコメント整理しようとした輩は発生しましたが、それは雑談ログを無くした事とは関係無いでしょうし。-- 2009-03-08 (日) 02:08
    • もう誰かがやったみたいだけど、正しい意見・疑問が隔離を名目に圧殺されたと思うなら、あなたが直せばいいだけじゃない。 -- 2009-03-09 (月) 00:58
      • 編集合戦がお望みならそれもいいだろう。が、それでは根本的な解決にはならん。 -- 2009-03-10 (火) 23:38
      • 根本的な解決、なんて不要だと思うけどな。というか、根本的な解決って「誰も何も書き込まない事」以外に無いと思う。 -- 2009-03-11 (水) 01:04
      • ↑×2 ID出して編集すれば解決に近づくんじゃないかな?あなたがいう「根本的」がどのレベルを指すか分からないけど、少なくとも匿名よりは解決に近づくんじゃないかな? -- 2009-03-11 (水) 01:59
  • おいおい。いつの間にログ寸評・雑談が復活したんだ?ログ寸評・雑談にメリットがあるのも解るが、「おすすめログ史上これまでになく荒れた(個人的感想ではあるが)」という大デメリットの解決方法を見出せた上での復活か?見たところ削除案にはデメリットもあり、強い反対もある。また、復活論議が始められてからたった5日目しか経過しておらず、集まった意見も少ない、賛成ばかりという訳でもない、復活の論拠からは雑談・寸評との関連性をあまり見出せない。どう考えても結論を出すには早すぎるように思う。それに[2009-01-07 (水) 08:43]で管理人のmachu氏が『いったん廃止しましょう』と決を出している。その決を引っくり返すほどの論拠も、意見も、人数も、時間も、議論も足りておらず、合意形成すらなされてるようには見えない。今の状況で復活させるなら、せめてmachu氏に承認を取ってからにしてくれ。あと、おすすめログを編集するなら、おすすめログの雑談コーナーに理由を添えて「復活させた」と書いといてくれ。復活させた人の個人の持ち物って言うなら書く必要はないかもしれないが、おすすめログはそうじゃないだろ?今はとりあえず、元に戻しとく。 -- 2009-03-12 (木) 15:37
  • おすすめログの分類でのマナー違反とルール違反をなくしてしまえば良いのではないでしょうか。もともと戦術・戦略の失敗例を指す反面教師が勝手に独立させたものです。暴言を正当化させ荒れさせている原因にしかなっていないと思います。また超おすすめログに反面教師村は排除されていますがそれで問題がでたという話も聴きません。 -- 2009-03-14 (土) 15:02
    • その二つをなくすと、おすすめログがただ誉めるだけの場所になってしまうと思うな。純粋な意味での「おすすめ」なログを紹介する場としてはそれでも良いけど、初心者や経験者が読んで学ぶためのログを探す場として機能しなくなってしまう。「おすすめ」と「マナー・ルール違反」を無理に分けるなら、もう1つ今のおすすめログと同じ村一覧が必要になってしまう。まとめサイトに優しくないよね。 -- 2009-04-14 (火) 23:34
      • 技術的なとこだけ突っ込んどくと、includeを使えば同じリスト二つはいりません。寸評/雑談のひながた?はそうしてた。 -- 2009-04-15 (水) 17:10
      • コメントはそうでも、投票フォームまで分離できたっけ?大元のコメントは「おすすめ」と「マナー違反」とが混在しているのを問題視して、「マナー違反」そのものをなくしてしまえって言っているように見える。コメント分離がどうこうって問題じゃないはず。 -- 2009-04-15 (水) 22:40
      • wikiの機能的なとこだけ返答しとくと、投票フォームを自然な形に二つつくるのは確かに無理っぽいね。 -- 2009-04-16 (木) 00:02
      • マナー違反やルール違反を初心者や経験者が学ぶ為の専門のページはすでにあります。おすすめログを暴言ペナルティを学ぶ為のページにする必要が認められません。 -- 2009-05-17 (日) 12:27
      • つ 【実物提示教育】 -- 2009-05-19 (火) 22:39
  • ログ寸評・雑談が排除されて久しいですが、排除前と大差なく荒れるときは荒れていますよね。善意の第三者の力でどうにかなるとしたma_moonさんの弁解を聞きたいです。ID制を導入させない為の詭弁であったのではないですか? -- 2009-05-17 (日) 12:31
    • 言うほど荒れた村ってあったか?最近で一番「荒れた」のはF1919かもしれないけど、そんなに酷く悪意ある何者かが好き放題してたとは思えない。一時的に批判的なコメントが全削除されたみたいだけど、それだってすぐに「善意の第三者」が差し戻してる。今のままで特に問題はないんじゃないか? -- 2009-05-17 (日) 22:06
      • それで特に問題がないというのであれば雑談・寸評でも同じことはできていたので雑談・寸評でも問題がないとしないとしなければならない。 -- 2009-05-19 (火) 19:46
      • 全部とは言わないけど、ここのコメントページや上の意見のまとめを一通り読んでから意見した方がいいと思うよ。 発言時間から見てログ寸評・雑談からF1717村を隔離した人だと思うけど、ログ寸評・雑談はそういった隔離ページを作らせないために、おすすめコメントは別の話をすることを狙って作られたものでもある。その前提を無視して編集(しかもF1717以外のコメントまで整理)するのは乱暴にも程がある。 ログ寸評・雑談の問題は「雑談」を理由に、善意の人間の編集が妨げられることにあったはず。それは今さら蒸し返すまでもなく、ここの議論で語りつくされていると思うよ。 -- 通りすがり? 2009-05-19 (火) 22:17
    • 後、補足。ma_moon氏は「記名は任意」であって、ID制に絶対反対という立場じゃなかった気がする。ただコメントも編集も「ID必須」というのは、寄せられるコメント数の減少を心配して反対していたみたいだけど。意見書くのに記名必須となると、どうしても二の足を踏む人間が増えてくる。あなただって「匿名」で意見してるでしょ。そういうこと。 -- 2009-05-17 (日) 22:10
      • ID制の話などしていませんが?ma_moonさんによると善意の第三者が問題解決をする、というのは明確に誤りであるというだけですよ。F1919が証拠ですね。証拠は今後も積み重なるでしょう。またID必須など私は主張していません。 -- 2009-05-19 (火) 19:51
      • 突っ込まれそうなので先に答えておきますがIDに触れていないという意味ではなく、明確な誤りが露呈されている「善意の第三者」の反論ではなく、ID制の話で反論するのはおかしいという意味です。 -- 2009-05-19 (火) 20:08
      • >ID制を導入させない為の詭弁であったのではないですか?
        ID制の話になっている件 -- 2009-05-19 (火) 22:21
      • >ma_moonさんによると善意の第三者が問題解決をする、というのは明確に誤りであるというだけですよ。
        日本語でおk
        まもんは善意の第三者が問題解決(編集)するのが良いと言ってたはずだが -- 2009-05-19 (火) 22:45
      • 「日本語でおk」「まもん」ってのは何ですか?誰が見ても分かる言葉で書いて下さい。 -- 2009-05-19 (火) 23:50
      • 2009-05-19 (火) 19:51 の方は
        >ma_moonさんによると善意の第三者が問題解決をする、というのは明確に誤りであるというだけですよ。
        と仰られていますが、文章構造がおかしく意味が通りません。
        仮に「ma_moonさんによると、善意の第三者が問題解決するというのは明確に誤りである」と主張されていると解釈すると、これはma_moonさんの主張、「善意の第三者が自由に解決(編集)できる環境が望ましい」と完全に矛盾してしまいます。
        もう一度ご自身の文章を読み直し、意味が通る日本語としてお書き直し下さい。 -- 通りすがり? 2009-05-20 (水) 01:27
      • ma_moonさんは匿名による荒らしについての返答で、善意の第三者による編集で解決するとの返答をいただいており、その主張が誤りである証拠が出たので誤りだと申しております。「善意の第三者が自由に解決(編集)できる環境が望ましい」との話とすり替えるから通らないのではないでしょうか。 -- 2009-05-20 (水) 17:14
    • 名指しで質問ぶつけるなら、自分も名乗ったらどうかと -- 2009-05-18 (月) 00:04
      • そう思うあなたがIDを出していないのはなぜでしょうか。 -- 2009-05-19 (火) 19:52
    • もっと単純な疑問ですがF1919は荒れているとみなしてよいと思いますが、問題が出たことが証明されたのに今の制度を続行させるつもりですか?雑談・寸評で荒れたという時ではここのログほど論争があったのに、現在のシステムで同じ症状がでても議論にならないというのはダブルスタンダードもよいところだと思うのですが。 -- 2009-05-19 (火) 20:17
      • それともF1919は荒れていないとでも嘯くつもりですか? -- 2009-05-19 (火) 20:18
      • F1919程度で荒れたと騒がれてもなぁ。おすすめログLINKにある他の隔離ページと見比べてから者を言ったほうが良いかと。 -- 2009-05-19 (火) 22:47
      • F1919程度って、荒れていたと(匿名の誰かが)判断したから隔離したのでは? -- 2009-05-19 (火) 23:29
      • 「荒れた」という言葉の捕らえ方がちょっと違ったみたい。F1919は「おすすめログ」からの隔離が必要な程には「荒れた」かもしれないけど、その村だけを根拠に「おすすめログ」全体のシステムを変更、おすすめログ史上もっとも揉めた話を蒸し返す必要があるほど「荒れた」とは思えないということ。料理で言えば、「ちょっと塩味が強いけど、別に食べられないほどじゃない」感じ。 -- 2009-05-19 (火) 23:47
      • ということは雑談・寸評があったときはシステムの変更が必要なくらい荒れたというはずですが、具体的にどの村を指しているのか証明してくださいな。 -- 2009-05-20 (水) 17:10
    • 目的が「ma_moonさんの意見が聞きたい」ということならご本人のページにコメントしたらいかがですか?なぜか関係ないはずの匿名レスとの議論になってますが?議論ごっこをしたいだけでないなら目的を整理して蛇足なことはしないようにしないと何もまとまらないかと。特にこのサイトでは。 -- 2009-05-20 (水) 02:20
      • このページのことをma_moonさんの個人ページに突撃することのほうがおかしくないですか?ma_moonさんが名乗りを上げたのはご自身の発言に責任を持つことへの意思表示でしょうから質問しただけですが、ma_moonさんに質問することがおかしいことですか?質問しただけで、質問自体が悪であるかのようなコメントが、しかも複数寄せられるのは非常に不可解ですね。 -- 2009-05-20 (水) 17:17
      • 質問が悪いとは誰も言ってないよ。ma_moon氏個人に質問対象を絞って、かつID制を導入させないための詭弁とか言っているから、「それはおかしい」と突っ込まれてるだけ。 -- 2009-05-21 (木) 02:28
  • 匿名レスへの議論は私が望んだことではありません。問題があるというのであればma_moonさんへの質問に勝手な横槍を入れてくる人たちに言ってください。 -- 2009-05-20 (水) 17:21
  • まあ理屈はどうであれ、【荒れるから】という理由で雑談・寸評をなくして改変したのですから、改変後も荒れるようであればまた改変するのは当然でしょう。【荒れていても現状維持】とするなら、雑談・寸評を改変させた理由が不明になりますし筋が通りません。 -- 2009-05-20 (水) 17:34
    • ( ゚д゚)ポカーン
      ログ寸評・雑談が作られた意味とか、どうしてなくなったのは理解してる? -- 2009-05-20 (水) 23:32
      • ログ寸評のせいで荒らしが起きていると主張する人たちが多くいたからですよ。でもログ寸評を削除しても現実に荒れていますから、原因はほかにあると考えるのは妥当なはずですが、ぽかんとされるならば詳しくご存知でしょうから詳しく説明すればよろしいでしょう。 -- 2009-05-21 (木) 12:34
      • ログ寸評・雑談が廃案になったのはma_moonが悪いと言いたいんですね。分かります>< -- 2009-05-22 (金) 00:18
  • 論調や基本的な知識のなさから,ログ寸評・雑談を復活しろとか騒いでいるのは多分一人だと思う.寸評・雑談の存続に反対した側でなく、反対した一個人に的を絞って質問をぶつけたり「ID制を導入させない為の詭弁」とか中傷したりするのなら、まずは自分のIDを提示して意見したらどうだろうか。語り口からID制に賛成なのだろうから、まずは自分が率先してやってみてはどうだろうか?
    俺自身は今の匿名でのおすすめ、ログ寸評・雑談がない環境の方が色んな意見が見れて良いと思ってる。荒れたと主張されてるが、これまでのシステム(村ごとの隔離ページ、適切な議論ページへの誘導)で対処しきれないことはない。現にF1919だって、RPマナーへの誘導や隔離ページが作られてる。名無しによる編集、善意のそれは十分に機能してると思う。
    それでもログ寸評・雑談を復活させようと主張するなら、まずはこのページで議論され、削除派から突っ込まれた問題点を解決してからというのが筋ではないだろうか。問題点をそのままに復活させて何の意味がある? -- 2009-05-21 (木) 02:19
    • ログ寸評・雑談を復活させよう、などと主張してなどいませんよ。ちゃんと読まずに発言すると無用の混乱がおきますよ。また反対をした一個人を的に絞って質問とありますが、ma_moon氏が主張したことへの質問を他の人にすることの方が変ではないですか?あなたの意見はめちゃくちゃです。質問するな、というのは言論弾圧でしかないと思いますが、いかがでしょうか。F1919が荒れていないと主張されるのであれば、あそこで行われた暴言を許容すべきであるということになりますが、それでよろしいのでしょうか?F1919を荒れていないとするならば、雑談寸評時代の荒れたとする村もそう荒れていないのではないですか?決定的にどう違うのかの証明はすべきでしょう。そうでなければただのレッテル張りでしかありません。雑談・寸評事態でも名無しによる編集はありましたよ。まあ、どのような理屈を述べたところで、【現状のシステムを実施してもF1919が荒れた、という事実は変わらない】ですけどね。ちゃんと荒れたという現実を見つめ直せばいかがでしょうか。 -- 2009-05-21 (木) 12:31
      • 前から思っていてこの人に限らずですが、こんなwikiで「言論弾圧」とか言ってるのを見ると一歩引いてる人から見るとヤバい人にしか見えません。まとめサイトのためを思ってるのでしょうが、その異常な執着の様子が普通の利用者にはドン引きで、まとめサイト的にはマイナスになってるかと。荒らしなんか削除か隔離して無視してればいいのです。構うと喜ぶ。というかこの辺のコメント自体荒らしの釣りかもですが。 -- 2009-05-21 (木) 23:29
  • もっと話を単純にするならばRPマナーへの移行や隔離ページが必要な話題を何故許可しているのか、ということがあります。そもそも表現の自由をたてにそれらの保護を求めるのであれば、マナーページや隔離ページへ移動させること自体も表現の自由を侵害しており、矛盾しています。後付で移動させたりなどの規制を認めるのであれば最初から規制させるべきです。最初から規制しないのであれば、後付での変更も慎むべきでしょう。対処で完全に荒らしがなくなると仮定しても荒らし発生から修正までにはタイムラグがあり、その間は無法地帯化してしまうのは事実でしょうし。 -- 2009-05-21 (木) 12:50
    • 話を単純にするなら管理人=machuさんに聞けばいいんでないかと。 -- 2009-05-21 (木) 22:40
      • 賛成ですね。もともと管理人のmachuさんはID制に乗り気であってのですが、管理人発言が錦の御旗にされるとごねた利用者のせいでこのような無駄に大きな論争になってしまっただけですし。もしmachuさんがF1919を荒れていないと判断するならば、暴言が管理人公認になってしまいそうですけれどね。 -- 2009-05-21 (木) 23:28
      • >machuさんはID制に乗り気
        んなこたぁない -- 2009-05-21 (木) 23:34
      • もともとmachuさんのID制導入発言が発端です。 -- 2009-05-21 (木) 23:39
      • 特定のプレイヤーへの批判をするなら、ご自分のIDを名乗っていただくようにお願いします 名乗られるほうがよいと思います。村への客観的な意見は歓迎します。 -- machu 2005-06-20 10:50 (月)
        の件かな。わざわざmachuさんが言い直した意味は分かってるのかな?その話はもうっとくにここで話し合われ、どこからが批判、どこからが評価なのか個々人によって境が違いすぎるから無理という話に落ち着いたと思うけど。 -- 2009-05-21 (木) 23:42
      • だから最初に『もともと』とつけているのですよ。元はID制に積極的だったのはご記述のとおり。もともとを抜かして反論するから変な勘違いされているのではないですか? -- 2009-05-21 (木) 23:47
      • とりあえず2008年の議論がどうやったら2005年の管理人に影響を与えて、ID必須→ID任意に言い直させたのか説明してくれ。 -- 2009-05-21 (木) 23:52
      • ■だから2008年の議論が2005年の管理人に影響を与えたとか誰も言ってないでしょう。元はID推奨していた。で、2008年にそれを発掘してそれをめぐって論争になって、膨大なログになったってだけの話ですし。そんな実のない揚げ足取りの反論ばかりして、F1919の反論しないのは何故なんでしょうかね。 -- 2009-05-21 (木) 23:58
    • 話を単純にするなら「善意の第三者による管理が出来ていない」と思うなら、あなたが「善意の第三者」になればいいというだけ。ロビンフッドがいないのはお前のせいだ、制度が悪いんだと言う前に、自分がロビンフッドになる努力はしたのかな? -- 2009-05-21 (木) 23:18
      • 善意の第三者がいるという話にもかかわらず、制度が上手くいっていない、荒れてしまっているからシステムが破綻しているとしているわけですよ。ロビンフッドみたいな英雄がいなければ機能しないというのであれば、それはシステムに構造的な欠陥があると自白しているようなものです。逆にお伺いしますが、このシステムの制度は悪くないと思っているのですか?悪くないなら何故F1919みたいなことになったのでしょう。説明してみてください。 -- 2009-05-21 (木) 23:33
      • ふーん。じゃあ今までマナー投了のページへ誘導したり、不適切なコメントを隔離・削除していたのは誰なんだろうね? そういった善意の編集をしていた人の全てが、固い決意と確かな実行力を持った英雄なのかな? ちょっとした善意、道端に落ちてるゴミを拾う、買い物のおつりの10円玉を募金する、そんな手軽な編集していた人はいないのかな? -- 2009-05-21 (木) 23:39
      • 編集した人がいて、誘導したところで結局荒れていますよね、ということです。現状の制度が上手く機能していてF1919が荒れていないといいたいのですか?どちらなのです? -- 2009-05-21 (木) 23:43
      • だから2008年の議論が2005年の管理人に影響を与えたとか誰も言ってないでしょう。元はID推奨していた。で、2008年にそれを発掘してそれをめぐって論争になって、膨大なログになったってだけの話ですし。そんな実のない揚げ足取りの反論ばかりして、F1919の反論しないのは何故なんでしょうかね。 -- 2009-05-21 (木) 23:57
      • F1919は荒れてない。関連コメントが多くなって邪魔だから別に分けただけ。以上。 -- 2009-05-21 (木) 23:59
      • F1919が荒れていないとするとあそこで出た暴論を匿名で他の村にも適用させてもよいってことでよろしいのでしょうか? -- 2009-05-22 (金) 00:04
      • F1919村についてに隔離された内容が、そんなに大々的に「おすすめログ」の構造的欠陥を歌って、荒らし>>善意の人間だと主張するに足りるものなのか?
        客観的に見て「F1919村に批判が寄せられたのは荒らしのせいだ!」ってことにしたいように見える。そうでないと主張するなら、『おすすめログが荒れている』と主張する側こそが「善意の編集で管理しきれずに荒れている」証拠を示すべき。立証責任は「問題がある」と騒いだ側にあるんだよ。 -- 2009-05-22 (金) 00:05
      • だいたい、邪魔になるほどログが伸びるということも欠点のひとつとしていえるでしょう。 -- 2009-05-22 (金) 00:05
      • まず雑談・寸評が荒れているとされた時も、荒れている証拠など出されずに荒れるとして処理されています。まあ常識でみてF1919が荒れているはずですが、一般刑法的になぞらえて説明するならば‘団蠍朕佑鮹羹、攻撃する発言があり、△修譴単発ではなく複数名に繰り返し行われ、それが長期にわたり実践された、この三つを持って荒れていると判断しましたよ。もしこれらが荒らしに当たらないというのであれば、何が荒らしに当たるのかの反証の責任はあなたにあります。荒らしとして処理された雑談・寸評時代の村との比較で、荒らし要素というのを抽出してみてくださいね。 -- 2009-05-22 (金) 00:12
      • 複数名によって繰り返し行われる=それが客観的な村の評価 ってだけでしょ。長期にわたって実践と言っても、最初のコメントから一月も経ってない。そんな馬鹿な理由で「荒れてる」って主張するの?後、他の村はどうなの? -- 2009-05-22 (金) 00:17
      • それが違うとしても、反証責任は私にはありません。それが荒らしに当たらないというのであれば何が荒らしかを説明してください。 -- 2009-05-22 (金) 00:25
      • F1919が荒れてると言ってるのはオマエさんなんだが -- 2009-05-22 (金) 02:08
    • とりあえず“善意の第三者”や現在のシステムを必死に否定して頑張ってる奴は過去ログ読め。ここだけでも、ID必須の問題点が語られてる。ID必須にしたいと騒ぐなら、まずここの問題をクリアしてからにしとけ。後、いい加減トリでもIDでもつけろ。見難くてかなわん。 -- 2009-05-21 (木) 23:46
      • 騒いでるのって、F1919の関係者じゃないの?自分の参加した村、自分の行動が否定されたからムギャオーしてるようにしか見えない。今のやり方に戻ってから「荒れた」村だって、F1919以外に例を出してないし。ボクちゃんに文句言う奴は許さない、テメェのID出せ!ってだけ。困ったちゃんは放置でいいと思うよ。 -- 2009-05-21 (木) 23:49
      • IDをつけろというのであれば、まずご自身がIDをつければどうでしょうか。見難くてかなわないのでしょう?ID必須の問題点は仮想の話です。なぜならまだ一度も実行されておらずそれが確かかもどうかわからないのですから。それに引き換え、現状が荒れるというのは実証済みですから、どちらが説得力があるかは一目瞭然でしょう。ID制について私が語るなら、一律IDが問題というのであれば反面教師票のみID記入でよいではないでしょうか。荒れる村は総じて反面教師村を巡ってですし規制されても当然でしょうし、反面教師票か否かの判断は発言者自身の自己認識による自由意志なので勝手な主観の違いという問題もクリアできますが。これは過去ログにない話なので新規に話すべき話題と思いますが、いかがでしょうか。まあ問題はID制ではなく、現状が荒れているという証拠が突きつけられているというのは自覚してくださいね。 -- 2009-05-21 (木) 23:53
    • なんか議論が発散してるねぇ。問題提起した人は、『何が問題なのか』、『何が原因だと思うのか』、『問題解決のためにどのような方法が適していると思うのか』をはっきりさせたら? -- 通りすがり? 2009-05-22 (金) 00:09
      • ついでに逆に質問。「荒れる」コメントを否定、削除や書込み禁止にしたいみたいだけど、それじゃあ実際に問題ある村への感想はどうなるの?それも禁止にするのかな? -- 通りすがり? 2009-05-22 (金) 00:11
      • 別のところに書きましたが、反面教師村に対してはID必須がよいのではないかと考えます。理由は荒れるのは総じて反面教師村だからです。またIDが必要なだけで反面教師村への発言はできますから、禁止ではありません。発言は可能です。また、お勧めログで反面教師村をあげることがマナー向上につながるという明白な根拠も見当たらないですね。 -- 2009-05-22 (金) 00:16
      • じゃあID必須にすると書き込み難い=自由に意見を言えないという問題点はどうするの? -- 2009-05-22 (金) 00:18
      • IDが必須なのは反面教師票だけですが、反面教師の暴言を書き込み難くすることが目的なので、それは問題点ではありません。暴言を自由に許していたからこそ村が荒れるのではないでしょうか。また、現状のシステムでも暴言は、善意の第三者が勝手に編集してしまうので自由に発言ができているとはいえません。 -- 2009-05-22 (金) 00:22
      • あなたは本気で『反面教師村に対するコメントは全て暴言の類である』と思っておられるのでしょうか?そうだとしたらあまりにも視野が狭く、自分独りの価値観を神聖視しすぎです。批判や批評というものは耳に痛いのが常であり、議論ゲームを楽しむ大人同士のそれなら厳しい表現になるのも当然でしょう。まだ幼い子供、聞き分けのない園児をあやすのとはわけが違うのですから。
        現状のシステムでは善意の第三者が勝手に編集しても、また別の第三者が差し戻す自由が保障されています。これは十分に発言の自由や編集、管理ができるものだと思います。ご自身の主張に都合の良い部分だけを拾い集め、おすすめログやその利用者が悪意の塊のように言われるのは心外です。 -- 通りすがり2? 2009-05-22 (金) 00:28
      • まず『反面教師村に対するコメントは全て暴言の類である』など思っていませんので、独りよがりなどの批判は無視しますね。ただ多く含まれているのは事実ですから規制を掛けるだけですよ。正当な意見もIDがあれば発言できるわけですし。またID制にしても第三者が差し戻す自由は部分ID制を導入しても残りますのでそれはID制のメリットでもあります。そして全てが悪意でないのは当たり前の話ですが、【部分として悪意が存在しているのは実証済みの事実】です。一部の善意の人間を引き合いにして悪意の部分をごまかすのは、ご自身の主張に都合のよい部分だけをを拾い集める行為と違いますか?この制度が駄目だというのであれば、具体的に荒らしをなくす方法を提示してみてください。 -- 2009-05-22 (金) 00:35
      • 悪意なんてものは人によってさまざまで、こうして口角泡を飛ばしているあなただって傍から見れば「荒らし」でしかないんだよ。っていうか、本気で荒らしなんじゃないかな?問題があるっていう主張もF1919村だけだし、他の多くの「問題がない普通の村」についてのことが抜けてる。誰がが言ってるとおりF1919の関係者かムキになっているのか、2chの住人が面白がって荒らしているようにしか見えないよ。 -- 2009-05-22 (金) 00:41
      • 何が悪意かなどは判断しづらいですが、反面教師票で縛れば、第三者を必要としない判別ができます。あとF1919が特別でその他野村に絶対に荒れないというのであればあなたの意見も正しいでしょうが、それならばF1919村のみであるという証拠が必要になりますね。他の多くの問題がある村は反面教師にはならないでしょうから特に関係のない規制案ではないでしょうか。また荒らす原因とされた雑談・寸評も大多数の村は平穏でしたよ。 -- 2009-05-22 (金) 00:48
      • >2009-05-22 (金) 00:48
        あなたが一連の議論、どうしてログ寸評・雑談が問題だったのか、どうして削除されるに至ったのかを何一つ理解していないことが良く分かりました。問題があると懸念を示した人(その急先鋒、代表がma_moon氏ですね)が「潰した」というのが全てであり、その他の原因や構造ミス、見通しの甘さを何一つ省みておられないのですね。おすすめログを良くしようという意思は立派ですが、過去から学ばないもの、過去を見誤る者は往々にして今より悲惨な結果を招きます。f1919村があなたにとってどれほど特別かは知りませんが、それだけに拘って暴論を振りかざすのは感心できません。既に何人からか勧められていますが、過去ログをよく見返すことをおすすめします。 -- 2009-05-22 (金) 00:59
      • まず、なぜ削除していないかを理解していないと言うのであれば、理解していない点を指摘すべきです。問題点の指摘も行わず、ただ無理解だと叫ぶのは根拠を示せない中傷でしかないでしょう。私も人間ですから論理的な間違いを犯すことは当然ですが、なんらその指摘もせず悪口だけを言うのは負け犬の遠吠えとしか思えませんね。違うのであれば、ちゃんと【根拠を示して】反論しましょう。見通しが甘いなら、どこが甘く、そしてどう見るのが正しいのかを示しましょう。それできて初めて批判です。それすらできないのであれば議論ですらありません。ただの中傷です。 -- 2009-05-22 (金) 01:05
      • 何この流れ?
        寸評雑談が消えたのは、雑談を大義名分されて他ページへ誘導ができない、雑談だから「おすすめコメントじゃない」からと暴言や誹謗中傷なだけのコメントを削除できない、特定の村ごとに隔離ページ作るなら以前と同じ。の三つの理由が基本だったはず。
        寸評雑談がなくなっても荒れてる、別ページへの誘導や隔離ページが作られてる→ID制を潰すための詭弁だ!ってのが、そもそもオカシイ。それ何て陰謀論?
        反面教師で縛れば〜なんて、反面教師やマナー違反へのコメントなくしたい、意見させたくないようにしか見えない。ID必須だと↓で言われてるように逆恨みを嫌がって、書き込みを控える人間が増える。真性の荒らしなら、おすすめを装ったコメント(F1919で言えば、「人狼と無関係なコピペを繰り返して超おすすめログになるまで票を集めるTさん凄い」とか)ぐらい朝飯前。結果として真っ当な批判が消えてだけだろうね。
        そういった諸々の問題は去年の暮れにさんざん話し合われたはず。そういった点を無視して話を蒸し返し、有意義な解決法は何一つ示さない。そのことを指摘されれば「中傷」と開き直る。何がしたいんだろうね、一体。 -- 2009-05-22 (金) 01:17
      • [負け犬の遠吠え]というのは暴言ではないんですか? -- 2009-05-22 (金) 01:19
      • ↑荒らし撲滅のために反面教師票を縛りマナー違反へのコメントをなくしたい用にいっているのでそう聞こえるのは当然でしょう。あなたは暴言を正当化して暴言を保護しようとしているようにしか見えません。話し合いの中で荒らし対策に善意の第三者の存在で切り返されたので、F1919村をもちだしてその無力を証明しただけですよ。あなたが何を言ったところで村が荒れたのは事実です。文句があるなら村を荒らさない別の方法でも提案したらどうでしょうか。中傷ばかりして人の足を引っ張っても何も生み出せませんよ。 -- 2009-05-22 (金) 01:23
      • 自分の暴言は良い暴言なんですねwww -- 2009-05-22 (金) 01:54
  • ID必須の方がいいと主張してる当人が無記名で、ID任意(=現状維持)の方がいいと言ってる人間にID出しを求めるのか?とんだ二枚舌だな -- 2009-05-21 (木) 23:58
    • 私はID出し必須など主張してませんよ。なにより、ID任意といっている人が他人にIDを求めている事実の方が奇妙なのではないですか? -- 2009-05-22 (金) 00:02
      • じゃあお前はどうしたいんだよwww ID必須にしたいかと思えばそうじゃない、けど現状のID任意には反対? どう見ても難癖つけたいだけです。本当に(ry -- 2009-05-22 (金) 00:06
  • 反面教師をさらに細かく、ルール違反票とマナー違反票に対してのみID表示の法がよいかもしれませんね。もともと善意の第三者様もそれらに対してはマナー違反ページやルール違反ページへの誘導を行っているので、彼らの功績を支持する人たちにとっても利害が一致するのではないでしょうか。彼らもルール違反やマナー違反の話題をおすすめログですることを好ましくないと考えているから誘導させているのでしょうし。未然に防げるという点を考えればIDなり禁止なりと組み合わせるのはよい案だと思うのですが。 -- 2009-05-22 (金) 00:55
    • 正直、微妙ー。以前の議論でもさんざん言われたように、ID出すってのはそれだけで書き込みを躊躇わせる。それにIDを出したことで余計なトラブル(逆恨みとか)を招くのは勘弁。ここでの議論だって主張やそういたのとは別に、ただma_moonさんに暴言をぶつけたいだけの人が沸いたでしょ。当人に問題があったと言われればそれまでだけど、ID出すってのはそういうリスクや余計な注目を抱えることになる。その村に問題がある、反面教師やマナー違反だと思っていて言いたいことがあっても、トラブルを嫌がって書き込まない。結果として 何も問題ない村 ができてしまうんじゃないなか? -- 2009-05-22 (金) 01:06
    • それでは善意の第三者がマナー違反やルール違反へ移動させるのも反対ということですか?あとマナー違反の村をお勧めにするメリットって何でしょう?マナー向上につながるという説は聞いたことありますが、それが実際に有用だったというデータなどないのですが。 何も問題ない村としてスルーすれば荒れないで澄むのではないですか? -- 2009-05-22 (金) 01:15
      • >何も問題ない村としてスルー
        キミの幸せな脳ミソに乾杯。問題ないってスルーしたら、後でログ読んだ人間が勘違い&問題人物が助長するだけだろJK -- 2009-05-22 (金) 01:19
      • マナー違反やルール違反のページはすでにありますよ。お勧めログで論争を禁止したら問題人物が増えた、という証拠があれば信じますから、まずは証拠を持ってきてください。なければあなたの妄想でしかないですね。 -- 2009-05-22 (金) 01:25
      • 今まで禁止していなかったことを規制するのに、「禁止して問題が起こった例を挙げろ」とはこれイかに。今までやったことがないんだから、そんな事例もあるはずがないだろ。そして「事例がない」ことと「問題がない」ことは一緒ではない。大丈夫か? -- 2009-05-22 (金) 02:06
      • やったことないのに、このようなことが起こる、と言っている人がいるのがまずおかしいのです。言われたからには根拠を求めるのは当然ですよ。 -- 2009-05-22 (金) 02:26
  • 全レスするなら、ちゃんと全部に返答しろよ。答えやすい質問、質問に質問で返せるものにしか答えてないじゃん。 -- 2009-05-22 (金) 01:43
  • 匿名=悪って決め付ける人、どこかで話題になった気がする。反面教師村に気軽に意見できないようじゃ、反面教師やそういったカテゴリ分けの意味がないね。machuさんの発言を持ち出してID記名にしたいみたいだけど、machuさんは「個人批判はID推奨・村への批評は無記名でもOK」って言ってる。管理人の意見をどうこう言うなら、村への客観的な批評=反面教師村までID必須にしようとするのは何だろうね。 -- 2009-05-22 (金) 01:53
    • IDは単なる荒らし対策ですよ。あなたは荒らしOKなのですか? 別にID必須じゃなくてもいいですから反対する以上は荒らしをなくす手段も併記してほしいですね。 -- 2009-05-22 (金) 02:02
      • で、明確な「荒らし」コメントを今のシステムでリバート編集できない根拠は? -- 2009-05-22 (金) 02:07
      • F1919という証拠があります。 -- 2009-05-22 (金) 02:09
      • F1919のどこのコメントがどういう理由で「荒らし」だと主張するの? それが正しいと思うなら、あなた自身がリバート編集すれば良いでしょ。何度も差し戻されたなら、それはあなたの考えが間違っているというだけ。 -- 2009-05-22 (金) 02:12
      • 荒らしの根拠は‘団蠍朕佑悗旅況癲↓△修譴不特定多数から反復して行われる、D拘化する、の3点が認められたので荒らしと判断しました。これが荒らしに当たらないというのであれば、何を持って荒らしとするかを反証してみてください。というか見たら荒れてるってわかるでしょう。論争のための論争はやめませんか? -- 2009-05-22 (金) 02:19
      • それは全部アンタの私見だなぁ 見てきたがF1919程度で「荒らし」認定するのは過敏すぎる F1919関係の話題が過ぎ去ったとたん、やれ荒らしコメントだ、おすすめログをキレイにしようだといった手合いが消えるのも何だかなぁって感じ -- 2009-06-01 (月) 22:18
      • では何をもって荒れているかを定義づけしてみてください。F1919が荒れていないなら私は他の村に対して同様のコメントを連発しますがかまいませんよね?荒れていないのですから。 -- 2009-06-06 (土) 17:52
      • それは“荒らし”宣言かな?
        F1919村についてのコメントが“荒れていない”と見る人達にとって、貴方が他の村に同種のコメントを寄せようが、それが村の内容に即したものである限り「正当な評価・感想」でしかない。それを咎めることも規制することもない。今し方F1919村についてを見てきたが、あれらのコメント郡が“荒らし”であるとは私には思えない。だから他の村に同種のコメント、批判的な意見が寄せられようが別に構わないと考える。それらを以ってして「おすすめログ」が荒れている、投票やコメントのシステムを変更し、意見を述べることに対するハードルを著しく上げる気は全く起きない。
        だが貴方はF1919村についてのコメントは“荒らし”であると主張されている。
        それと同種のコメントを他の村に連発すると宣言するということは即ち、自らが“荒らし”と主張する行為を行うことに他ならない。それは“荒らし宣言”と何が違うのだろうか?
        先の村についてのコメントを問題と感じていない人間にとって、貴方の「荒らし宣言」は全く痛くも痒くもない。そのコメントが村についての評価の範から逸脱しない限り、単なる「村についての意見・感想」が増えただけでしかない。だが貴方のように先の村についてのコメントが“荒らし”であると主張している人間からすれば、他の村々にも“荒らし”が湧くことも同じだ。あるコメントを“荒らし”だと主張している人間が、それと同じことをすると宣言する様は滑稽でしかない。
        脅しのつもりなら愚かであるし、癇癪を起こした末の宣言だとすれば救いようがない。
        現状に問題を感じない人間の一人としては、貴方が自分で言う“荒らし”に堕する様を眺めつつ、「お好きにどうぞ」と言う他に術を持たない。 -- 2009-06-06 (土) 18:46
      • 貴方は文章をまともに読めていません。まず『第一に何を持って荒れているかを定義つけてください』と書いています。貴方が色を変えてまでして長文で否定しているのは、その後の従属文の内容です。大体そこは『もし〜〜ならば〜〜。』の仮定文なのですから、脅しととるのも国語力が欠けています。仮定なのですから当然やりませんよ。日本語くらいまともに読んでください。基本的な理解ができてないから後の文章も全て的外れですね。何より、『何をもって荒れているかを定義づけ』に答えていないのが致命的ですね。何を持って荒れているかどうかすら記述できていなければまともな反論とはいえません。 -- 2009-06-07 (日) 19:41
      • 補足ですが、F1919が荒れていないと客観的に証明されるのであれば、当然私はF1919が荒れているという主張を取り下げますので、F1919の行為をしても荒らし行為にはなりませんよ。客観的価値に従うだけですから。客観的価値を作り出す為に貴方も私に反論したのでしょ?それとも単に私へのあてつけかなにかでしたか?そもそもF1919化が脅し足りえないのであれば、何も問題ではなく、脅しと捉える人がいるとすればそれこそがF1919が荒れていることの証明です。F1919が荒れていないなら誰も困らないはずなのに「愚かな脅し」や「癇癪を起こした末」などと、罵声を掛けてくる理由がわかりませんね。 -- 2009-06-07 (日) 19:56
      • やけに「定義」に拘るけど、何が“荒らし”に該当するかは個人の主観でボーダーは大きく変わるもの。定義づけようとすること自体が無意味であり、明確な線引きなど出来ないことに気付いていないのかな?
        記名がないので分かりにくいけど、[2009-05-22 (金) 02:19]の意見は恐らく貴方なのだろう。ここで“荒らし”について定義しているけど、それは詰まるところ、貴方個人の主観に基づいた勝手な定義づけでしかない。
        『特定個人への攻撃』とあるけど、どこから「攻撃」でどこまで「批評」になるのか、万人が納得し活用出来る線引きは示せるかな?
        『不特定多数から反復して行われる』とあるけど、多数の定義・反復の定義が曖昧なままだよ。一体何人から「多数」になるのか、一体何件の意見から「反復」になるのか、誰もが納得出来る基準を示せるかな?
        『長期化』もそうだね。果たして何日から「長期」になるのか。明確な基準はどこにあるのだろう?
        それに満たない瞬間的な盛り上がりは問題視しないとでも言うのかな?
        何をして“荒れている”かは人それぞれであり、そこに明確な基準、「定義」なんて設けようがない。“荒れている”と思うなら適切な対応を取れば良いだけだし、そうでない、対応が必要でないと考えるなら差し戻せばいい。それは編集合戦を招くことになるかもしれないけど、そういった多くの意見がぶつかり合った末に残る結果が「正しい」ものとなるんじゃないかな?
        F1955村なんかが、現在進行中でこの状態にあるよね。「おすすめログ」に寄せられたコメントを不適切、“荒らし”だと判断して村ページへと移動させた人とそう思わない人とで、意見が食い違っている。これもその内に適当な妥協点を見出して、「正しい」状態へと落ち着くだろう。
        少なくともwikiとはそういう性質のものであるし、意見のぶつかり合いの末に残ったものが「悪意に満ちたもの」であるなら、“善意の第三者”が死に絶えたことの証明になる。その時は大規模な構造改革が必要になるだろうけど、もうwikiとして終わっているんじゃないかな? -- 2009-06-07 (日) 20:08
      • F1919村についてのようなコメントが増えようが、私は困らない。だから貴方の『他の村に対して同様のコメントを連発します』なんて宣言は、自分の主張が認められなくていじけた子供の癇癪のようにしか見えない。
        けれど何度も繰り返し主張されているように、貴方自身はF1919村についてのコメントは荒れていると考えているんだよね?
        自分が“荒らし”だと、良くない行いだと主張していることを他の村に対して行うと宣言する。これは貴方の価値観に照らすなら、相手に対する「脅し」になるのではないかな?
        人参が嫌いな子供が「人参が体に良いってオマエらが言い続けるなら、俺は人参を食べてしまうけど、本当にそれでも良いんだな!」と真っ赤になって叫んでいることと、何が違うんだろうか?
        別に人参が嫌いじゃない私からすれば「さぁ、好きなだけお食べなさい」と言う他に術を持たないなぁ。 -- 2009-06-07 (日) 20:15
      • だから、私の定義が間違っているとするなら【正しい定義】を貴方は出す義務がある。攻撃や反復、長期化だけど、通常の村F1918やF1917でもなんでもいいけれどの平均値よりもはるかに高いレス数を誇ってるのだからわかるでしょ。そもそも定義付けを無意味とするなら何しにここへきてるのかと。定義づけが無駄であると定義をするならば、何をしても定義ではなく、したがってここで何が決められても関係は無い、そう主張する貴方にとっては。というかね、【定義は無駄である】という定義なんて冗談にしか思えないよ。君の意見がどれくらい馬鹿馬鹿しく価値が無いかと言うと、『対応が必要でないと考えるなら差し戻せばいい。それは編集合戦を招くことになるかもしれないけど、そういった多くの意見がぶつかり合った末に残る結果が「正しい」ものとなるんじゃないかな?』というのも、どうすべきか、という君自身の定義に過ぎないからね。主観は分かり合えない、みたいな安易な相対主義は何の価値も生み出せないし判断の指標にもならない。 というか荒らしが主観のボーダーによるならどうして雑談・寸評がなくなったのかを説明してみなさい。 -- 2009-06-07 (日) 20:25
      • >『これは貴方の価値観に照らすなら、相手に対する「脅し」になるのではないかな?』だから日本語くらいまともに読んでください。「 -- 2009-06-07 (日) 20:26
      • (続)「F1919が荒れていない『なら』」 で『なら』とあるように条件仮定文なんですよ、あそこは。仮定に脅しもくそもないでしょう。そしてF1919が荒れていないとしたら脅しも成立しませんし。あとその人参のたとえは未来の行動の選択肢の抑止でF1919という過去の確定済みの事項の判断基準とはまったく意味が異なります。だから日本語をくらいまともに操れるようになってください。 -- 2009-06-07 (日) 20:32
      • 平均値って何?
        その平均とやらを越えると自動的に“荒らし”認定するのなら、まずその数を決めないとお話にならないよね。
        私は別に貴方の価値観、“荒らし”の基準を否定した覚えはないよ。貴方の基準は、貴方の中でこの上なく正しいもの。だけどそれは私とは違うものだし、ここで全く相手にされていない、否定的な意見を多く寄せられていることからも、世間一般の「正しさ」とは大分離れたものではないかな?
        『ログ寸評・雑談』が“荒らし”の温床となったという意見は最初こそ一人の個人の意見だったけど、最終的には多くの賛同を得て、一般的な見解として認められたんじゃないかな?
        私が今更説明するまでもなく、ここの過去ログを読めばどういう議論が行われたか分かると思うよ。まさか過去ログを読むことなく、感情のまま吼えているわけじゃないよね?
        貴方は自身の“荒らし”宣言を仮定文だと嘯いているけど、仮定文ということは“条件”が満たされたら真であると主張するということだよね。貴方が“荒れている”ことを客観的に立証出来ない限り、F1919村が“荒れている”というのは貴方個人の価値観、主観でしかない。つまり客観的には“荒れていない”ことになる。
        さぁ、これで「F1919村が荒れていない」という条件は満たされた。後ろに続いた言葉を実行してくれるかな? -- 2009-06-07 (日) 20:33
      • まともに例えるとしたら、「F1919村は赤信号でも進んだ。赤信号は進んでいいとするならば、私は赤信号でも進みますよ。」 -- 2009-06-07 (日) 20:37
      • なら世間一般の「正しさ」を算出する為に議論しているのでしょ。貴方は先ほどから答えをはぐらかし続けているけれど、何が荒らしかに答えていない。また世間一般とかけ離れているという証明もできていない。また、荒らしにとって荒らし規制案は避けたいところだから、其れに反対するのは道理だろう。反対が多いから支持されないということにはならないし、なにより一度たりとも実態調査さえされていないのが現実なんだから。ここにあるのは虚構の世論だけだよ。だから信じられるのは発言のみ。 -- 2009-06-07 (日) 20:45
      • あのね、F1919村が『赤信号』だと言っているのは貴方一人だけなんじゃないかな?
        他の多くの人にとってはF1919村は青信号の範囲であり、「もうそろそろ赤信号に変わるかな?」と慎重になっている人はいても、交通規則を語ろう・考え直そうと思う人は誰もいない。
        緑のランプを指して赤信号だって言いたいなら、まずは貴方の主観でなく客観的に「赤」であることを証明しないとお話にならないよ。 -- 2009-06-07 (日) 20:48
      • >『仮定文ということは“条件”が満たされたら真であると主張するということだよね』基礎から間違っている。仮定による推測でしかないので現実パートに話を発展させているところが間違い。『貴方個人の価値観、主観でしかない。つまり客観的には“荒れていない”ことになる。』ここも酷い。私の主観が正しい場合も間違っている場合も可能性として考えられるのだから、客観的には”あれていない”は導けない。というか荒れていないはどこで証明されたことになってるの? -- 2009-06-07 (日) 20:51
      • >『他の多くの人にとってはF1919村は青信号の範囲であり』これを客観的にどうやって証明したかを説明して頂戴。あそこは少なくてもF1919が荒れているとする立場の比喩なのだから何も間違っていないよ。 -- 2009-06-07 (日) 20:56
      • 『立証責任』や『悪魔の証明』って言葉は知ってるかな?
        F1919村が“荒れている”と主張しているのは他でもない貴方自身であり、貴方はその主張が真であると客観的な証拠を示して証明する必要がある。
        対して貴方の主張を受ける側である私達は、“荒れていない”ことを証明する必要はないんだよ。 -- 2009-06-07 (日) 21:00
      • 正しい例え第二段だけど、『もし重力がないなら、私は10階から飛び降りるよ』 という条件仮定に対して、飛び降り自殺の示唆だと騒いでいるのが君。 -- 2009-06-07 (日) 21:02
      • だって貴方は、「重力がある」と頑なに主張されているのだよね。「重力がある」と主張している貴方の価値観に立つならば、「10階から飛び降りる」ことは危険極まりない行いであるはずだよね。貴方の主張が正しいとするなら、それは正しく自殺宣言だ。
        貴方の言っていることは「自分の主張を認めないなら飛び降りるぞ!」と喚いている愚か者と何ら変わりない。飛び降りたいなら飛び降りればいい。ここに重力はないのだから。 -- 2009-06-07 (日) 21:07
      • >『客観的な証拠を示して証明』だから客観的な指標である論理で説明しているでしょう。裁判などでも合理的な判断は認められますし。荒らしの定義は既にしましたから違うというのであれば、荒らしが何であるかを反証するのは貴方にありますよ。さっきから荒らしが何かについて結局答えられてないですよね?荒らしが何かをわかっていないのに、私の定義が違うと判断するのはおかしいですよ。違うといえるのなら正しい形を知っていなければなりませんから。あと『他の多くの人にとってはF1919村は青信号の範囲であり』と主張したのは私ではなく貴方ですから、それの立証責任は発言した貴方にあります。でたらめでないというのであればキチンと立証できますよね?立証責任を人に求めておいて自分は果たさないなんてまねはしてほしくないのですが。 -- 2009-06-07 (日) 21:10
      • だから、条件節の中の仮定の話なんだらさ…。飛び降りるのは無重力条件のときだけなんだけど、そんなのもわからずに反論してるんだよね…。一度落ち着いて自分の文章読み返してみれば? -- 2009-06-07 (日) 21:13
      • 分かってないようだから、もう一度だけ説明しておくね。
        ある件に関して「問題がある」と議論が起こったならば、問題があると主張した側(今回の場合は貴方)が、まず客観的にそれを証明しないといけない。問題がないとする側は問題がない証拠を示す必要は基本的になく、あるとした側の主張へ反論することで「問題がない」ことを証明する。
        「問題がある」という立証が不十分なら、その議論は「問題がない」と受けて立った側が正しいとして閉じられる。
        議論の基本、分かってるかな?
        無重力空間で「重力がある」と主張するなら、まず貴方がそれを立証するだけの証拠を見せないといけない。
        青信号を赤信号だと主張するなら、まず貴方がそれを立証するだけの証拠を見せないといけないんだよ。 -- 2009-06-07 (日) 21:19
      • >F1919は荒れています。
        >それ私見じゃない? この程度じゃ「荒らし」といえない。
        >じゃあ荒らしの定義をして下さい。これが「荒らし」でないとすると私も同程度のコメントを連発しますが構いませんよね?
        >構わないけど、なにそれ脅し?
        ざっと見こんな流れですかね。F1919が荒れていると言い出した人は「仮定」とか言ってるけど、わざわざ「連発する」とか言ってる時点で癇癪起こしてるようにも見えるかな。
        それはともかく、定義しろ定義しろとか言ってるけど、荒らしの定義出来ないから現状維持になってるんじゃなかったっけ。とりあえず荒らしの定義を示して、周りに「F1919が荒れている」事に対して同意を得る必要があるのは貴方だけだから。 -- 2009-06-07 (日) 21:24
      • 『悪魔の証明』を理解されていないのは貴方の方ではありませんか?無いことを証明することは不可能に近い。ですから定義に問題が無いことを証明することは不可能にちかい。もし正しくないとするのであれば反証しなければならないのですよ。その義務があるのは貴方。反証の為の荒らしの定義をいまだ答えてもらっていない以上は、私の定義は正しいとみなされても問題は無いですよね。少なくても貴方からは。 また立証責任は主張する側にあるのは当然なのですが、反論も一つの主張である以上は反論にも立証責任が付くのですよ。貴方は『他の多くの人にとってはF1919村は青信号』と主張したのは貴方なのでこの主張が正しいものであるかどうかの証明なしには、そもそも反論になっていません。皆が青信号だと思ってるのがガセである可能性が残りますから。 -- 2009-06-07 (日) 21:33
      • F1919が荒らしではない、と言いたいなら、荒らしとはなんなのかを定義づけて言えばいいだけです。F1919が荒らしでないといってるのも極少数の人たちの自演かもしれませんしね。 -- 2009-06-07 (日) 21:35
      • いや、だから「荒らしの定義が違う」んじゃなくて、「荒らしの定義が出来ない」んだってば。人によって違うんだから。だから貴方が自分の思う定義を用いて同意を得る必要があるんじゃないの。理解した? -- 2009-06-07 (日) 21:46
      • 定義ができないという立場で、定義を用いて同意が得ることを必要と言うことは、できないことを要求しているとみてかまいませんか? それと『他の多くの人にとってはF1919村は青信号』はどうやって導いたか早く説明してくれませんか? -- 2009-06-07 (日) 21:52
      • 既に[2009-06-07 (日) 20:08 ]で私が触れ、更に上の人が言っているように、何が“荒らし”か何て絶対的な定義は出来ない。かつての『ログ寸評・雑談』の時にも議論された通り、あるコメントを「個人攻撃」と取るか「村への客観的な意見」と取るかは人によってバラバラ。
        明確な線引きが出来ないから何を“荒らし”と判断して隔離するかはwikiを利用する者の善意、“善意の編集者”というコモンセンスに委ねるしかないという話に落ち着いたんじゃなかったかな?
        その曖昧な領域に、貴方は今、明確な線引き・区切りを設けようとF1919村を例に出して主張されている。ならその線の引き方が正しいかどうか、客観的に見て妥当なものであるかを示すのは他でもない主張した当人、貴方自身の責任だ。
        貴方の意見に意を唱える者を『極少数の自演』と貶めるなら、ただ独りでF1919村が“荒らし”だと主張する貴方自身は何なのだろう? -- 2009-06-07 (日) 21:56
      • 青信号の導き方は簡単だよ。赤信号だと、問題だと叫んでいるのが貴方一人しかいないから。多くの利用者の中、たった一人しか問題視していないのなら、それは他の多くの者にとって問題ではない(=青信号)ということだよ。 -- 2009-06-07 (日) 21:59
      • 別に何も要求してないけど。荒らしだと思わねーって人に対して、当然のように荒らしの定義を求めるその行為がおかしくね?って言ってるだけで。個人的にはF1919は対策が必要なほど荒れているとは思わないとだけ述べとくよ。 -- 2009-06-07 (日) 22:06
      • f1919が荒れていると思っているのが一人だけということですか?今人が少ないから私しかいないだけじゃないですかね。それを言うなら反対しているのも貴方しかいないではないですか。その程度で証明になるはずないんですけれど。 ”善意の編集者”というコモンセンスに委ねるという話でゆだねた結果のF1919が荒れているので、再議論しているのですよ。 -- 2009-06-07 (日) 22:12
      • 荒らしでないと思うだけなら勝手ですよ。別に何も要求しないなら何しにここに書き込みしたのですか? 荒らしだと思う人のコメントに否定レスをつけるならその反証を求めるのも当然のことですよ。 -- 2009-06-07 (日) 22:17
      • 今、人が少ないから〜と思ってるなら、尚更相手に荒らしの定義を求めるのは性急だからね。落ち着いて待ってみたらいかが。 -- 2009-06-07 (日) 22:19
      • 人が少ない条件下で「F1919が荒れているのは私一人」と主張されていたので、同条件下でも証明できなくてはなりませんよ。 -- 2009-06-07 (日) 22:23
      • F1919村に拘泥している貴方と、[2009-06-07 (日) 21:24]から議論に加わった方、そして私自身。少なくとも3名は話に加わっていると思うのだけどね。人が少ないからと言うのなら、ではF1919村が“荒れている”と主張されてから今日に至るまでに、果たして何人の人が貴方の意見に同意したのかな?
        その文体や語り口、主張の内容を見るに、私には貴方が[2009-05-19 (火) 20:17]で“荒らし”認定した人、更に遡ればそもそもの発端となった[2009-05-17 (日) 12:31]の人のように見えるのだけど。違うのかな?
        これまでのコメントを見るに、私には「F1919村程度じゃ問題にする価値もない」という不特定多数の意見が多いように見えるのだけど、気のせいなのかな?
        後、相手を少数だと自演だと言い出したのは貴方自身。それを逆手に取られたからと喚くようじゃ、文面そのままの意味で「お話にならない」よ。 -- 2009-06-07 (日) 22:33
      • だ、か、ら。荒らしだと思う人に「この程度じゃ荒らしだと俺は思わない」ってコメントが着た。で、その人に対して「んじゃ定義してよ」って求めるのがおかしいと。何故なら「荒らしは定義出来ない」という結論で現状維持になっているのだから。だから、荒らしは定義できると言い張る人(つまり貴方)以外に対して、荒らしの定義を求めるのは、前回の議論を理解してないと言うこと。ここまで説明しても分からないならもういいや。 -- 2009-06-07 (日) 22:34
      • 荒らしを定義して、その定義がおかしい、という人に対して反論していたわけで、反論されていない人が勝手に横槍入れれば、反証を求められるのは当然。こたえる気が無いのであれば横槍が間違っていた。あと匿名の欠点として自作自演ができるということがある。だからここの意見は多数は意味が無い。また相手が少数であると断定などしていないよ。極少数かもしれないとは書いたけれどね。そして多数に見えることは自演の可能性がある以上は意味が無い。多数というのであれば実数を出して証明してくれ、という話だ。 -- 2009-06-07 (日) 23:00
  • F1919が反面教師村としてマナー違反、ルール違反で暴論が吹き荒れているというのに、それでもマナー違反ルール違反票を投じる自由のために、F1919のような荒れた村を容認するんですかね。容認したところでマナー違反ルール違反は専用ページに移動させられるのですが。それなら最初からマナー違反、ルール違反のページで書けばよいのではないでしょうか。 -- 2009-05-22 (金) 02:08
    • マナー違反、ルール違反のページなんてない。あるのはマナーのページや禁止行為のページ。そしてそれらは「ルールやマナーに関しての意見スペース」であって、「問題ある村についての意見スペース」ではない。おすすめログを小キレイにしたいからって、無茶苦茶言うなよ。 -- 2009-05-22 (金) 02:10
      • お勧めログも問題がある村についての意見スペースではありませんよ。お勧めログを綺麗にするのがいけないことなんですか?暴言が吹き荒れるのが正しいと言いたいのですか? -- 2009-05-22 (金) 02:16
      • あなたにとっての綺麗が、他の人にとってもそうだとは限らないだろうに。色んな人の色んな意見が自由に見れるからこそ、おすすめログの意味があるんじゃないの? -- 2009-05-22 (金) 02:27
      • えっと、ではF1919みたいなのが綺麗だと、あなたはおっしゃりたいので?無秩序と自由を混同してませんか? -- 2009-05-22 (金) 02:29
  • ページ利用の趣旨も決められないで、どうやって独自ページとして運用できるのさ?ページに「推奨ログへの投票」と書いてあるのだからそれに従って使うべきだし、それに反する使用は排するべきだろう。 -- 2009-06-09 (火) 12:12
    • もう少し主語や主体を明確にして意見した方が分かり易いと思う。
      おすすめログにある『推奨ログへの投票』は純粋なおすすめ、プラスの評価ばかりが全てではないよ。反面教師やマナー違反として参考になる、一見の価値があるのもまた「推奨」なのだから。 -- 2009-06-09 (火) 12:47