2008/2/19 おすすめログ/雑談コーナーの反面教師投票にかんする是非議論を追記。
2008/5/26 項目「反面教師投票の是非について」を分離。

・関連リンク
おすすめログ/雑談コーナー
おすすめログ雑談コーナー/反面教師投票の是非について

投了に関する反面教師票についての議論

おすすめログ/雑談コーナーにて投了した村に対する反面教師票への批判
及びそのコメントの移動への批判に関するコメントの避難所

  • 投了をルール違反とするのはそのとおりなのですがそればかりを主張される方はいい加減空気を読んだらいかがでしょうか。突然死はルール違反ですが突然死があった村でも名勝負はありますし多少のルールに反した行為があったとしても名勝負が帳消しになるわけでもないでしょう。投了の話がしたいなら投了のページでお願いします。ここはおすすめログです。 --  ? 2007-07-09 (月) 17:06
  • ちょっと思ったんだけど、反面教師のおすすめ投票が多いってのは反面教師がオススメってことなんだろうか…と思って切なくなった。いや要因は何となく分かってるんだけどね…。-- 2007-07-10 (火) 04:13
  • >2007-07-09(月)17:06 ルール違反bになるのは故意の突然死ですね。やむをえない事情でゲームを抜ける場合は違反にならないかと。 -- 2007-07-10 (火) 12:50
  • 少なくてもやむをえない事情の説明がなければ第三者視点で故意と見られても仕方がないのではないのですか?ここはおすすめなログを探す所で、ルール違反の粗探しをするところではありません。減点主義を用いるなら好評を得ているF1134村も突然死をだした反面教師村としてカウントすべきだと考えます。ただこういう視点でお勧めログを選んでいくという発想自体が不健康に思われます。 -- 2007-07-10 (火) 15:31
  • 「ここはおすすめログです」と自分で言いつつ議論を始めないでください。しかもその口で「F1134も悪いだろ」と言い出すのはF1143を非難されたくないようにしか見えません。なんにせよ投票理由ではないのでこちらに移動させました。 -- 2007-07-10 (火) 15:54
  • ルール違反をおすすめログの要素にするのであれば突然死も同様に扱うべきだ、という主張であって特定の村を庇ってのことではありません。また移動させるログがF1143を擁護レスばかりでF1143叩きのレスはそのままというのはどういう了見なのでしょうか?意図的に叩きレスを残したとしか思えません。返答次第ではもとの箇所に戻す手続きを行ないたいと思います。 -- 2007-07-10 (火) 17:02
  • ↑↑↑F1134の突然死で残された村人や狼陣営は被害者でしかないと思う。むしろそこから狼陣営が諦めずに戦ったのが、高い評価を得ている理由だろう。突然死は確かに残念だが、非難するにしてもその矛先は「突然死とそれに近い寡黙吊り」をされた狼2名に絞るべき。F1143がLWによる投了に当たるかは別にしても、F1134とF1143を同列に比較対象とするのは状況を考えてもおかしい気がする。 -- 2007-07-10 (火) 17:11
  • ↑↑そういう主張は突然死か自分のページかこの雑談コーナーでやってください。「投票した村と投票理由」でやるのはお門違いです。また、名勝負としてだろうと反面教師としてだろうと「投票した村と投票理由」であれば残してます。逆に言えばここに移動させたのは村の名前もその理由も書かれていないものだけです。擁護とか叩きとかくだらない次元の話はあなたしかしていません。ここも連投で荒らすつもりですか? -- 2007-07-10 (火) 17:30
  • もしあなたが公平に投票理由のみ、を移動させたのであれば問題はありません。ただ村の名前もその理由も書かれていないものを移動させた、といいつつ「活躍の程度問題ではなく、投了の時点でルール違反ですね。投了のページでどうぞ。 -- 2007-07-05 (木) 17:18 」などの投票した村と投票理由のないレスが残されており、あなたの発言に真実味がありません。連投で荒らすつもりはありませんが移動させるならさせるできちんと筋を通していただきたいです。 -- 2007-07-10 (火) 17:52
  • ↑↑↑ルール違反というカテゴリでは全く同じ問題です。突然死が個人の責任として村へ問わないのであれば、投了も個人の責任として村へ問うべきであらず、それを理由にお勧めログへの投票理由に -- 2007-07-10 (火) 18:03
  • すべきではないと考えます。 -- 2007-07-10 (火) 18:04
  • ↑↑↑私は投了の話題を投了に誘導するのは、私自身の「関係ない発言を雑談に移動させました」というコメントと同じ意味合いでしかとらえていませんので私の中で筋は通っています。むしろ雑談コーナーに「投了のページでどうぞ。」というコメントが載っていても誘導になりませんので私の中では筋が通りません。あなたの考え方と私の考え方を混同しないでください。 -- 2007-07-10 (火) 18:04
  • あなたがどう捕らえたかの説明を果たしていなかった以上、あなたの考え方を混同しようがないのですが。なんにせよ[2007-07-04 (水) 21:16 ]のレスのなかの対談や[2007-07-05 (木) 21:51]もまた投票した村と投票理由が書かれていません。これはさすがに誘導といえないと思いますよ。関係ない話題を雑談に移動させるというのなら全てそうするべきで、そうでなければ気に入らない意見だけを移動させたと言われても仕方がないのではないですか? -- 2007-07-10 (火) 18:34
  • F1134村にもF1143村にも後味悪い話になったな。F1134は突然死を選択した狼2人、F1143は自ら投了を選択したLW以外誰も悪くない。それどころか、どっちもすげー頑張ってるのになあ。両方の村人がこの状況見たらかわいそうだ。 -- 2007-07-10 (火) 18:43
  • 突然死のない村のほうがめずらしいと思う。なら、ほとんどの村が反面教師だなw -- 2007-07-10 (火) 19:01
  • ↑↑↑そこを移すとしたら投了にの方がふさわしい話ですが、私が投了のページにまで動かすつもりがないだけです。その義務もありません。移したものに対してならともかく、移してないものに対する「なぜ動かさないのか」という説明義務もありません。混同については「あなたの判断基準はわかりましたが、私の判断基準はそれと同じではないのでそれに基づいて要求されても困ります」という意味です。あなたの言っていることは「自分はこうなればいいと思うのに他人がそう動かないのが嫌だ」という子供の駄々と同じです。そういうのはお母さんに頼んでください。 -- 2007-07-10 (火) 19:19
  • 雑談コーナーにすらふさわしくないので移動させました。いい加減にしてくださいね。 -- 2007-07-10 (火) 19:34
  • あのね。あなたの勝手な判断基準に基づいて人の意見をあなたの勝手で移動させられたのですよ。私の判断基準で移動したわけではありませんからあなたには説明する義務があるのですよ。説明責任を果たさず、あなたの勝手な価値基準に基づいて移動させてるだけです。その責任を私に押し付けられても困ります。 -- 2007-07-10 (火) 21:31
  • ↑↑ルール違反をおすすめ基準にするなら殆ど反面教師になりかねないので、ルール違反をおすすめログでいうのはやめましょう、というのが私の趣旨です。同じルール違反でも突然死は見逃すが投了は厳密に罰する傾向に不満を感じていたのです。 -- 2007-07-10 (火) 21:35
  • 消されてたからもう一度言うけどさ。いいんじゃないの、好きに投票すれば。F1134が「反面教師に値して、その理由が突然死」だと思うなら、そう投票すりゃいいじゃん。F1143が「LW凄い」と思うならそう明記して投票すればいいし、「LWが投了を選択してルール違反」と思うならそう投票すればいいし、「狩人凄い」ならそれで投票、「LW凄いけど投了で差し引きゼロ」と思うなら投票しなければいい。自分の中に明確な理由があるなら、投票するのを止めて欲しくないな。↑の人も、今までとこれからの全ての突然死した村に理由つきで投票すればいいだろう。 -- 2007-07-10 (火) 22:05
  • ↑↑↑なんで移動させたのか、には答えてるね。なんで移動させないのか、については答える意味がないね。それを移動させるべきだと思うなら自分がすればいい。wikiなんだし。それだけのこと。 -- 2007-07-10 (火) 22:15
  • なんで移動させないか、を聞いているのではなくて何故特定のものだけを移動させたかの説明を求めてるだけなのですが。結果としてそれは何故移動させないか、という証明が必要になるだけで。別に何故移動させないかを説明しなくてもいいんですよ。特定の記事だけを動かした説明ができればね。 -- 2007-07-10 (火) 22:19
  • 投票した村と投票理由のコメントにふさわしくないからでしょ? 他のもふさわしくないと思うなら自分で移動させれば良いじゃん…移動させた人間の判定には引っかからなかった、ただそれだけの事にいつまで粘着してるの? -- 2007-07-10 (火) 22:23
  • ↑↑いわれなくても好きに投票はしてますよ。ただ投票してコメントにレス機能のあることですし、コメントに反論を許さないというわけでもなければおかしな投票理由があれば反発なり同意なりはあるとおもいますよ。 -- 2007-07-10 (火) 22:24
  • 突然死の大半は初参加者。冷やかしで入ってついていけず投げてもう参加しないってケースだから、おすすめログで言っても解決しないと思う。突然死してもエピやまとめサイトに顔を出しにくい、って人も多いけどね。逆に常習犯でも毎回顔を出して口先だけで謝る人もいるし。突然死して顔出さない人は、どんどん通報すればいいんじゃないでしょうか?文句言うだけで通報しない人多いよね。ここで連投するよりは効果的なのに。 -- 2007-07-10 (火) 22:39
  • あのー…このページ名見た時になんで復活したんだ? とか思ったんですが。私となんか関係あるんでしょうか? 別の人のこと?(知らん人ごめんね) -- 前に投了のページで連投した人? 2007-07-10 (火) 23:15
  • 荒らしの突然死も反面投票として扱えという意見が上にあるけど、そんなことしたら荒らしが喜ぶだけ。ほかの人は被害者なんですから。荒らしじゃない人がルール違反・マナー違反した場合は反面理由になりますけど。 -- 2007-07-11 (水) 00:07
  • 直接通称「連投君」は関係ないのに、このページ名は正直どうかと。用が済んだら消すなりページ名を変えるなりしてあげたいですね。荒れないためには、今までどおり直接投票理由でないコメントが増えたら「〜村おすすめコメント避難所」にその村に関するコメントに全部移すのがベターっぽいです。 -- 2007-07-11 (水) 00:28
  • ↑ルール違反でも同レベルで括れない勝負だったことにはまったく同意するが、ちょっと内容が具体的過ぎ。修正した方がいいと思う -- 2007-07-11 (水) 00:37
  • ・・・って消したらしい。お騒がせしました。 -- 2007-07-11 (水) 00:41
  • すまん。指摘のある前に消したが、↑↑の言うとおりで傷つけかねない発言だった。反省してる。 -- 2007-07-11 (水) 00:44
  • 通称だから良いんじゃない? どちらかがID出せば解決、両方がID出せば非同一人物の証明にはなるけどしたくは無いだろうし。F1143を特定して庇うものじゃないと自称している以上、F1143への避難所を作るのとも違う気画するし。 -- 2007-07-11 (水) 02:00
  • なんか勝手にコメント消されてるんだが…。 -- 前に投了のページで連投した人? 2007-07-11 (水) 11:33
  • 通称つってもな。ここは意見交換する場だろうし、わざわざ悪意あるページ名にする必要ないんじゃないか?すでに連投君の意見とその反論だけでもないしな。・・・しかし相応しいページ名も今んとこ思いつかないのも事実だなw -- 2007-07-11 (水) 13:47
  • 混同されるのがいやなら無記名で書かなきゃいいのにとか思ってしまう。IDが出る匿名掲示板じゃないんだから。このページ名も微妙に違う気がするなー。反面教師票の是非じゃなくて、投了を反面教師視するなってのが最初の主張みたいだし。まあ言い逃げしたっぽいけど。 -- 2007-07-11 (水) 14:55
  • 突然死だけならどんな村にでもあらわれる。それだけではおすすめにはならないただの事象。暴言吐く人がいる、キレる人がいる、ルール違反を犯す人がいる、村が荒れる。そんな村が反面教師としておすすめされるのは、その村をみて、どこが問題だったかを勉強できるからじゃないかな?自分的にはグレーだけどセーフでも、他の人からみたらアウトな発言があって、それを起点に荒れた村があったなら、向上心のある人はそのグレー発言をしないよう心がけると思います。それが反面教師ってことだと思うんですね。 -- 2007-07-11 (水) 16:14
  • オススメログの趣旨からも【その村全体を見て、他の人に明確な理由でオススメできるかどうか?】かと私は考えます。上に出ているF1134村とF1143村を例にすると、F1134村なら「突然死というルール違反が、残りの全ての要素を上回ったと判断して、反面教師としてオススメの村」なのか、「突然死というルール違反を、残った狼陣営が精神力で乗り越えて逆転勝利した村。だからオススメ」なのか。F1143村は「名勝負を、投了というルール違反で終えてしまった村」だったのか、逆に「投了というルール違反はあったけど、それを差し引いても素晴らしい勝負だった村」なのか、「投了というルール違反を犯したのはあくまで一個人で、村全体を見たら素晴らしい勝負の村だった」と分けて考えるのか、「投了はルール違反として無視できず反面教師としてオススメするべき、だけど名勝負としてもオススメできる、複数のオススメ要素がある村」なのか・・・。他人に薦められる明確な理由さえあれば、投票理由は人それぞれではないでしょうか?
    つまりルール違反は大変遺憾ですが、あくまで「その村で起きた一つの事象」と捉え、「その程度を考えた」上で「村全体を総合して他人にオススメできる内容の村」なのかどうか?・・・が最も重要と考えます。
    もちろん「その事象があまりに酷く、村全体を見ても反面教師としてオススメできる内容」なら、そのように投票すれば良いでしょう。実際「ルール」は人狼BBSを遊ぶ上での最低限の約束事です。参加者全員が守ることを前提に遊んでるので、ルール違反はそれだけで重い罪となるでしょう。ですが、例えば「突然死と投了」は同じルール違反というカテゴリでも、罪の軽重は自ずと違うでしょうし、村へ与える影響も異なるでしょう。それらを考え合わせると「ルール違反を犯した者がいても名勝負だった村」と他人にオススメできる状況はあるのでは?と思います。
    要点をまとめると、1.村全体としてオススメできる内容か? 2.ルール違反やマナー違反があったとして、それはどの程度なのか?村に与えた影響は? 3.ルール違反やマナー違反は個々の責任だったのか、村全体が責任を負うべきレベルなのか?・・・などを総合して考え、他の人にオススメできる内容の村なのか判断する、というのが私の意見です。長文駄文すいませんでした。 -- 2007-07-11 (水) 18:38
    • ↑長文で読みにくかったので改行と修正しました -- 2007-07-12 (木) 01:31
  • 上の意見に全面的に賛同する。 -- 2007-07-11 (水) 19:23
  • 単にルール違反者がいたからって理由とか、細かい小悪党みたいなルール違反を嬉々として反面教師票を入れさえしなければ、反面教師票をオススメ票として入れるのは俺は賛成。ホントにログを最初から最後まで読んで、「反面教師」として相応しいと感じたなら反面教師票を投じればいいと思う。 小悪党とか細かいルール違反に反面教師票入れても、「反面教師」として学ぶべきオススメどころは無いと思うんで。 -- 2007-07-11 (水) 19:26
  • ↑のと被るかな。反面教師票を投じるなら反面教師としと学ぶところがなきゃ反面教師じゃないと思う。 -- 2007-07-12 (木) 03:37
  • ↑↑小悪党か大悪党かの判断は個々人の判断だろうな。だが小悪党になるか、大悪党にするかは、同村してる村人の対応に関わってくる、こともあるかもな。ある程度のお痛なら、「お子ちゃまなんだ」と許してやれる器量も持ちたいもんだ。自分の考え以外は認めようとしない輩が多すぎる・・・ -- 2007-07-13 (金) 14:32
  • それはそうかもな。あと、村の人間が何とも思ってなさげだったり、本人が反省してるっぽいのに、外で反面教師だマナー違反だって言うのも微妙かもしれん。いずれにせよ、本当に反面教師orマナー違反票を入れるべきなのかは最後まで見極めてからかな。(※そう言えばいつの間にか「反面教師票」と「マナー違反票」って分離されてたんだな…) -- [[2007-07-11 (水) 19:26]] 2007-07-13 (金) 18:54
  • 村の人間が何とも思ってなかったとしても、次に同じ村になる可能性がある以上、指摘すべきところは指摘してあげた方が良いと思うけど。逆に本人が反省してるなら、反省するだけの指摘が村の中でされたと言う事だから人に勧める反面教師としてはより有用になるような。 -- 2007-07-14 (土) 00:13
  • うーん…それって、晒しとはどう違うの? 多分、割に目にするからよくある議論なんだと思うけど…。未だに分からん。 -- 2007-07-14 (土) 01:53
  • マナー違反票も反面教師票もそもそも投票する意義には、晒し票も含まれてるような。晒して叩いて更正させる、という意味で。機械的にやってしまうと偽善とか人の心を踏みにじる、とかなりかねないけど。 2007-07-14 (土) 00:13さんが言ってるのはそういう晒し更正方面の話で、 2007-07-13 (金) 18:54さんが言ってるのは、晒し更正のデメリットのことじゃないかな。 -- 2007-07-14 (土) 02:02
  • ↑に加筆修正。「晒して更正」っていうのは、反面教師、ルール違反をおすすめログで指摘することで、「こういう行為はだめですよ」と第三者に伝えるって意味。更正より「再認識」の方がいいかも。 というのも、おすすめログで指摘コメントしても、反面教師やルール違反に指摘された対象が見ているとは限らないので。そういう意味では2007-07-14 (土) 00:13さんの「次に同じ村になる可能性がある以上、指摘すべきところは指摘してあげ」るというのは、あまり効果的じゃないのかも。 これはわたし自身が「反面教師票orルール違反票は『こういう行為は反面教師orルール違反』」ということを第三者に教えるためのもの、と考えてるところはあるかもしれないね。特に反面教師票は、「反面教師」の言葉の意味(悪い手本や見本。転じて悪い対象を指摘することで「悪いこと」を悪いと認識させること?)を考えて、そうなんじゃないかな、と思ってるかも。 -- 2007-07-14 (土) 02:17
  • ↑↑↑指摘する側に悪意が有るか無いかだけかと。包丁を持って料理をするか殺人をするかはその人の悪意の有無次第。 -- 2007-07-14 (土) 05:51
  • 料理はよいイメージすぎなような…↑↑と被るけどおすすめログを本人読んでるかは分からないんだし、本人のページがあればおすすめログでなくそっちで言った方がいいような…。本人のページ無い場合は仕方ないけど。余計に読んでるか怪しくはなるけど…。あ、殺人と料理の感覚は対比としては分かった。さんくす -- 2007-07-14 (土) 06:21
  • 初期の荒れた村が珍しかった頃、ルール違反やマナー違反が反面教師的存在として有用な側面もあったことは十分に想像がつく。しかし現在は、初期の頃あった集団主義的モラルは崩壊し、新しく個人主義的モラルが形作られている。そんな中、マナー面で拘束が緩くなり個人の裁量は増えたが、逆にルール違反やマナー違反は珍しくなくなり、SNS等も生まれ、まとめサイトの公共的意義が激減。まとめサイト以外での村外コミュニケーションにも事欠かず、必ず目にする場所でもなくなった。そのため、反面教師村が反省材料にも違反を減らすことにも繋がらない、そう考える人がいてもおかしくないだろう。今や、度を越えたルール違反やマナー違反を周知するため有効だった反面教師票が、年月を経てエスカレートし、度を越えるようになった非難ばかり悪習として残る(目立つ)結果となり、反面教師票の存在に警鐘を鳴らす人も増えている。また、反面教師票をどう考えるかは一人一人違って当然とは思うが、「晒して更生」の意義だけは賛成しかねる。反面教師票(の副次効果)の悪用もいいところだ。/ルール違反やマナー違反にも違反の度合いに軽重があるのは、その通りだと思う。 -- 2008-05-20 (火) 12:38
  • マナー違反に慣れた状況が異常で、その異常が珍しく無いと言う事は少数のマナー違反・反面教師の例では抑制出来て無いと言う事。改善されないプレイヤーが居る。BAN報告する為にも欲しいかな。 -- 2009-02-08 (日) 14:22
  • 精神力で逆転勝利?確かに頑張りは伝わるけどランダム要素(突然死)の影響が大きく、期待して読んだのにガッカリした。突然死は勿論だし投了なんて論外だよ。根性無しは最初から参加しなけりゃいいのに。 -- 2010-05-12 (水) 00:34