おすすめログ雑談コーナー/反面教師投票の是非について

反面教師投票の是非について

  • ↑2008-02-29 (金) 17:50も2008-02-29 (金) 18:01もすげー納得してるオレがいる。んで反面教師を自分で調べてきたらどうだろ?反面教師はオススメでないってところからハナシ食い違ってるんじゃね。一般的に【悪い見本】だからすすめても問題ない気する。むしろすすめたらダメな理由が分からん。一ヶ所でも気に食わなかったから全否定してるようにも見える。 -- 2008-05-13 (火) 02:40
  • 最近の反面教師投票は反面教師としてお奨めとは思えないものが大半。自分の気に喰わない人間を不愉快にしようとしてるだけに見える。思うに改善求めたいなら本人のコメントページで対話の方がいい。誤解とか周りが気づかない理由があるかもしれない。お奨めコメントじゃ誤解や事実誤認があっても反論しにくいし。失敗とか心の弱さとかだけで簡単に人を悪者と決め付けない。罪を憎んで人を憎まず。 -- 2008-05-13 (火) 09:55
  • ↑↑【悪い見本】だから確かにおすすめしても問題はないんだけど、要はそのおすすめの仕方なんだよね。「反面教師村を読んで、こういう所がすごく自分のプレイの反省になった。だから自分と同じような人も読んでみて。」って言うんなら凄くわかる。おすすめする人の主観が良く見える。でも、そうじゃなくて「できるだけ多くの人に読んで欲しい」みたいな広く知らしめるようなやり方は「晒し」に繋がってしまう。反面教師票によって他人に考えを改めてもらうのを期待することは、おすすめすることとは違うと思う。 -- 2008-05-13 (火) 21:42
  • ↑↑そう思います。個人ページをエピ後の挨拶回りだけじゃなく、もっとコミュニケーションの場として活用していく流れがもし作れたら「おすすめログ」にも個人向けのコメントが吐き出されることも少なくなるんでしょうけどね。 -- 2008-05-13 (火) 21:49
  • ↑↑ふむ。オレみたいな古参の感覚だと、反面教師村はルール違反も含むんだよな。そんで2008-02-29 (金) 17:50の意見もルール違反への反面教師票と考えると、「できるだけ多くの人に読んでもらいたい」はごく自然な気がする。それに、こういう場合は自戒も含むと思ってるぞ。晒しに繋がるかどうかは、それこそ強く叩くとかの書き方次第だと考えるな。 -- 2008-05-14 (水) 00:13
  • プラス票欄とマイナス票欄を設けるべきかと -- 2008-05-14 (水) 09:04
  • ↑↑この話は2008-02-28 (木) 01:03の方の「同じゲームを楽しもうとしてる友達への態度としてどうなんだろう」という疑問が大元なんですよね。ルール違反やマナーの悪いプレイは人様に読んでもらうに値しないのではないか、人におすすめするならば陣営の動きや敗因など反面教師として勉強になる要素が必要ではないかと思うわけです。もし自戒なのであれば、自分もそれをしてしまう危険性を説いてコメントで同じような人からの賛同を求める、というのならなら良くわかります。そうではなくて、村や個人への批判票を投じる理由として「他人に読ませたい」というのがわからないのです。 -- 2008-05-14 (水) 18:33
  • あとマイナス票を付けてしまったら「おすすめログ」じゃなくなってしまいます。 -- 2008-05-14 (水) 18:47
  • ↑↑おーやっとわかった。マイナス票=おすすめログじゃない→学ぶところがない票はおかしい、って考え方か。申し訳ないが、それはあなたの超個人的意見だと思う。荒れやすい要素はあるだろうが、それでも反面教師票は必要だとオレは考えてるぞ。人狼は戦略・戦術だけでできてる訳じゃない、初対面かもしれない人が集まってゲームを楽しむ場所だからな。てゆか、ルール違反やマナー違反が出た村というのは読む価値ないのか?学ぶところないのか?・・・オレには学ぶところだらけだと思ってるぞ。 -- 2008-05-15 (木) 01:30
  • いや、違くて、つまり「おすすめ票欄」と「反面教師票欄」をわけたら?って -- 2008-05-15 (木) 11:58
  • だから、反面教師ログを読まなくていいってことじゃないよ。 -- 2008-05-15 (木) 11:59
  • ↑↑↑ルールやマナー違反自体に何か特別な学ぶ価値があるわけではないでしょう?学ぶ価値が在るか否かは、そのときの参加者がどう振舞って対応したかだと思います。もしそれが自分のプレイの反省になったのならその旨コメントして同様の人に対しておすすめできますし、振舞いが素晴らしかったプレイヤーが居たら良ログ扱いもできるでしょう。そうではなくて単に批判されるような内容であれば、やはり人様へおすすめするに値しないと思いますね。 -- 2008-05-15 (木) 21:52
  • ↑↑↑了解。でも反面教師としておすすめに値する要素があるのならば「おすすめ票」で投票して構わないと思っています。たとえ名ログでも負けた側から敗因を考えればその村は反面教師であり、この2つは表裏一体で分けられない面がありますから。あと良くないプレイに対する批判票についても票を分けてしまうよりは「必要悪」として消極的に認めるに留めたいですね。 -- 2008-05-15 (木) 22:38
  • いや、、つまりだな。おすすめログっていったらまずは名勝負を期待してくるわけだよ。反面教師、これをやっちゃだめだよっていうのは、また別の窓口で受け付ければイイと思うよ -- 2008-05-15 (木) 23:19
  • ↑名勝負と反面教師を同じところに置いてこそ意味あるだろ。別のページに分けたりしたら、反面教師意見を見たくない奴は反面教師意見に接する機会すらなくなる。過去に問題が起こってたことすら知らないで、同じような過ちを繰り返すかもしれん。当然辛いのはやられた側だ。 -- 2008-05-16 (金) 00:53
  • んーと、窓口っていうのはページをわけるわけじゃなくて、票を入れる窓口を別にするってこと。 -- 2008-05-16 (金) 09:51
  • Fxxxx 「〜〜村」    おすすめ 3票   反面教師 2票    ってイメージですね -- 2008-05-16 (金) 09:52
  • ↑↑誤解してすまなかった。その意味なら大賛成だ!技術的に可能ならぜひやって欲しい(やり方分からん)。少なくても雑談コーナーで提案する価値はあるように思う。 -- 2008-05-16 (金) 17:07
  • ↑↑↑↑別ページでも問題ないのでは?現状でも反面教師村は隔離ページ作られているので実質別ページですし。反面教師意見を見るには反面教師ページにいけばよいだけで。 -- 2008-05-16 (金) 18:16
  • それ「おすすめ≠反面教師」に見えるんだけど。「おすすめ⊃反面教師」でしょ?分けるなら「反面教師」「名勝負」「名作」。+「おすすめ」(元からある投票)。 -- 2008-05-16 (金) 18:40
  • 2008-05-16 (金) 00:53 みたいに過去を繰り返したくないというのならば禁止行為マナーのページをもっと充実させる努力をしたほうが良くないか?特にマナーに関しては関連ページが雑多で整備されていないので体系立ててまとめて、ルールやマナー違反があれば村リンクを追加していけば「おすすめログ」のページに頼らなくても大丈夫だと思うぞ。 -- 2008-05-16 (金) 19:25
  • ↑それも大事かもしれないが、ページ分けることで発生するデメリットも解決にはならんだろ。というか、分ける必要性は感じないな。見たくないヤツは来なくなったから今のマナーのページがあるんだろうし。もしどうしても分けたいなら、まずはマナー意識を高める策を実行してからだろう。 -- 2008-05-16 (金) 20:48
  • ↑↑↑↑反面教師村が紛糾して隔離されてる方が異常事態。本来は同じおすすめログページに記載されてたはず。 -- 2008-05-16 (金) 20:55
  • 反面投票を中心に自己中・考えなし・不愉快なコメントが目立つ。まとめサイトの更新頻度が今年に入って激減(たぶん利用者も激減)してる原因だと自分は思う。最近更新されたページに最近4日分日付が見える…去年までは3日分見えることとかなかったと思う。隔離ページ乱立し始めた頃からと思う。 -- 2008-05-16 (金) 21:03
  • 自分の価値観を絶対と信じて振りかざし、悪を断罪する気分に酔ってるお子さまが多いね。マナーを押し付けと勘違いする人が増えて、批判票を利用してるような印象を受けるかな。 -- 2008-05-16 (金) 21:50
  • 2008-05-16 (金) 20:48自身はマナー意識を高める行動を策を何かしたいと思ってるのかな?もしかして反面教師意見を見たくない奴にも反面教師意見に接する機会を作るために「おすすめログ」に投票するのがマナー意識を高める行動ってこと? -- 2008-05-16 (金) 22:24
  • 自分としてはまず「おすすめログ」利用のマナーを高めたいかな。投票するにしてもコメントするにしても人におすすめすることを前提として、これから人狼を始める人たちに出来るだけ良ログに触れて欲しいと思う。それがマナー意識を高めることに繋がるという考えです。ルールやマナー違反に関しても、その対処が優れていて参考になった村という良い面からのおすすめ票が欲しい。悪いプレイに対する批判票はあくまで「おすすめ」ではないけれど必要悪として消極的に認める。個人に対する批判は個人ページへ誘導。単純な非難のコメントは避ける。そういうのが希望ですね。 -- 2008-05-16 (金) 22:35
  • ページの隔離だけどルールやマナー違反が起こったら、どこかでそれについて話し合う必要はあると思います。現状はそれをおすすめログのページで引き受けているけれど、ページ隔離が異常だと言うのなら既存ページの人狼BBS雑談所を利用するか、もしくは内容によって禁止行為マナーあるいはその関連ページへ誘導&コメント移動するのがいいんじゃないでしょうか。 -- 2008-05-16 (金) 22:45
  • ↑議論が白熱して紛糾した場合、おすすめログから別ページへ誘導するのは賛成。けどそこで話し合って、ある程度の形になったものを何とか活かせないものかな?マナーページや新しいページを新設して検証するとか、リンクを張るとか。流すのは勿体無い気がする。 -- 2008-05-16 (金) 22:52
  • ↑↑そもそもおすすめページで議論をすること自体がおかしい。反面教師票をおすすめから排除すれば解決する問題。 -- 2008-05-16 (金) 23:19
  • ↑↑たしかに禁止行為のページもマナーのページもおすすめログで話されたことを元ネタとする部分もあるし勿体無いという感覚はわかりますね。↑おかしいとは言っても、話すこと自体の有益性は認めるでしょ?どこかで話す必要はあり、今のところはおすすめログのページがいろいろな面で便利ということなのでしょう。私もおすすめの趣旨からは外れていると思いますが必要だと思う人が居て必要な人同士で話すことまで否定はできません。 -- 2008-05-17 (土) 00:51
  • おすすめログの利用マナー向上を考えると「おすすめ」目的で来ている人の迷惑にならないような使い方をして欲しいのが本心。ルール違反村の話ならば禁止行為のページ、マナー違反村の話ならばマナーかその関連ページで話してもらうのが筋なんでしょうね。できることなら話している人たちが自主的に移動するのを期待したいです。でも2008-05-16 (金) 00:53みたいな考え方の人も居るし、禁止行為やマナーのページが村の実例を元に進歩してきた歴史を見ると、おすすめログと他のページとの関連を完全にぶった切ってしまうのも、まとめサイトの発展を考えて得策ではないように思います。 -- 2008-05-17 (土) 01:06
  • 少し前までおすすめログは荒れていましたが、今は治まってますね。私は雑談コーナーでおすすめログのマナー低下が話題に上ったからではないかと考えています。必要以上に強く叩く意見の中には、自己の正義が否定的な見方をされると思ってなかった人もいるかもしれません。興味本位で煽る人もいたでしょうが、個人的には少数派だと感じています。目に付く場所でルールやマナーについて論議することも、マナー向上には有用ではないかと思います。もちろん書き方の配慮は必要かと思いますが。 -- 2008-05-17 (土) 02:13
  • ↑↑↑話すこと自体の有用性は認めますが、おすすめで話す必要はありません。そのような一部の人の利便性の為に趣旨と違う話が許されるというわけではありません。必要と思う人が必要な人同士、別個のページで話し合えば良いだけです。それをおすすめでやるのはエゴでしかないですね。 -- 2008-05-17 (土) 14:59
  • ↑おすすめで話す必要があるかないか判断するのは利用者です。そして実際に利用者同士で話されています。個人的にはおすすめの趣旨から外れていると思っていますが、私も他人も利用者としては同じ立場であり、自分が誰かに何かを許したり許さなかったりする立場にあるとは思っていません。ですから一方的に否定する気にはなれませんね。村リンクを擁している「おすすめログ」はログ読みの起点になっている訳ですから、同時にルールやマナー違反村のログの起点にも成らざるを得ません。したがって話の起点も「おすすめログ」で引き受けざるを得ないかなというのが今の考えです。禁止行為やマナーのページで急に村の話題が立ち上がるのは現状では無理じゃないですかね。 -- 2008-05-19 (月) 10:40
  • ↑管理者のmachuが批判はほどほどにと言ってるのは無視?利用者が勝手に判断すべきことなの? -- 2008-05-19 (月) 11:58
  • ↑無視してないですよ。machu氏のその言葉は尊重したいと思います。だからおすすめログのページでほどほどに引き受けるわけですよ。ここでいろいろな人と話してみた感じでは、そのほうが禁止行為やマナーのページの充実にも繋がり、まとめサイトの発展にもなるだろうという判断です。 -- 2008-05-19 (月) 17:58
  • ↑ほどほどに引き受けるって、現状は大半が反面教師票なのだが。ほどほどを極大解釈してない? -- 2008-05-19 (月) 20:30
  • ・・・週末目を通さなかったらえらく増えてんな。オレは反面教師票やマナー違反票を必要悪でもエゴでもないと思ってるぞ。例えばある村のログを読んだ時、自分の許容範囲を超えた行為があって、とても不快な想いを味わったとするな。今後自分が参加した村で同じような言動があれば、すげー辛い想いするだろう。そんなら反面教師票やマナー違反票として投じるって、PL同士が同じ立場で参加する人狼BBSでは必要なことじゃねーか?ただここで重要なのは、「同じ想いを共感して欲しい」って目的はもちろんあるだろうが、それはあくまで個人の希望に止まるってこと。反面教師票やマナー違反票の本来意義は「(その村で起こった行為は自分にとって限度を超えた、耐え難いことだったと)知って欲しい・考えて欲しい」ってことだと思う。そんで別の人がその意見を見て村のログを読んでみたが、「全然マナー違反じゃねーだろコレ」って判断するのも全然OK。どう考えるかは【読んだ人次第】だろうよ。それが多くの人が言ってる、【マナーは押し付けじゃない】って意味とオレは思うぞ。叩きとかやってる奴は、自分の価値観を唯一絶対の真理と思い込んで、「自分が不快な想いをしたのはその村の○○が悪い。今後二度と同村したくない!」って悪を断罪する気になってんじゃねーかな。そういう奴はエゴっつっても言ってもいいだろうが。ま、本当に自分の痛みを知って欲しいと考えてる人は、叩いて不評を買うような意見を書くだろうかね?冷静に不快に想ったポイントを書いた方が効果的と思うが。結局そういう人にとっても叩きや晒しってのは全く別モンで、迷惑なことだろうよ。 -- 2008-05-19 (月) 23:14
  • あーあと。「批判はほどほどに」ってのは、「必要以上の過剰な表現」や「個人攻撃」って「批判の質」も指してると思うぞ。 -- 2008-05-19 (月) 23:19
  • ↑同意です。↑↑「自分にとって限度を超えた、耐え難いことだったと知って欲しい・考えて欲しい」これがイコール「同じ想いを共感して欲しい」だと思うのですがどうでしょうか?それはやはり個人の希望であり、他人へのおすすめとは違う。おすすめログのページを利用するにあたってその認識をしておくのは大事なことだと思うんです。ただし「同じ想いを共感して欲しい」というのは人間として当然の欲求ですし「PL同士が同じ立場で参加する人狼BBSでは必要なこと」というのは同意なのですよ。それをしないで済むのが一番幸せなのですが現実としてルールやマナー違反は起こり、それに対して話すことまで否定してしまうのは非人間的過ぎますよね。だからそこまで文句を言うつもりはありません。 -- 2008-05-19 (月) 23:49
  • >2008-05-19 (月) 20:30 拡大解釈はしていませんよ。「許されるというわけではありません」などと一方的に否定するつもりはないということです。まとめサイト全体や人狼BBSのためになると思ってやっているのであればエゴとも言いません。単純に人によって解釈が違うなぁと思うだけですね。 -- 2008-05-19 (月) 23:54
  • あと「大半が反面教師票」というのは反面教師村に票が集まり目立つというだけで、おすすめ票もバラけていますがぱらぱらとまんべんなく投票されており、全体で見ればかなりの票数になっているはずです。2008-05-19 (月) 20:30の人はおすすめされている良ログもちゃんと読んでます?反面教師村ばっかり読んでるってことないですか? -- 2008-05-20 (火) 00:06
  • ↑↑↑おすすめログにはおすすめログのマナーがあるって思うからな。自分の感情を全部ぶちまけたかったら自分のページでやればいい。「この村を読んで、〜という行為が○○という理由でマナー違反と感じた」だけで、おすすめログ上なら十分だと思うぞ。つまり、「そこまで」が反面教師に該当する部分じゃね?ってことな。それ以上の想いを込めようとすりゃ、余計なトラブルを引き起こすこともあるだろ。書き方次第とも思うが、書いた本人が責を負う部分じゃねーかな。一方で、批判意見の受け取り手たる読み手もそうだ。少しぐらいなら余分なこと書いてあってもさ、そこは人それぞれな部分!ってスルーするのが吉だろうよ。んで村ログ読んでみて、どう判断するのかも読み手の自由ってことだな。マナーは他人に強制するものじゃなく、各々が気付き・考え・深めていくものって考えてる。この問題、この辺が肝じゃねーか?ってオレは思ってる。 -- 2008-05-20 (火) 01:37
  • 反面教師票やマナー違反は必要って思ってっから、分けるのは反対だな。ある日ふと目にした批判票が気になりログ読んでみた…って【批判票と接する機会があること】がひっじょーに重要じゃね?マナーつーのは、意識高い人が人目に付かない場所で激しい議論してても、それだけで終わるならあんま意味ねーだろう。むしろ興味ない人や(叩きや晒しをやるような)知識が少ない奴が自発的に考えてこそ裾野が広がるし、全体の意識も高まってくと思うぞ。あとマナーページの充実は知識の向上に繋がるんでかなり大切だが、現状じゃ一回見て終わり!って人がほとんどっぽい。それにマナーページは、一般的かつ基本マナーを考える場所ってことですでに位置付けられてるし、おすすめログはちっと前に実際発生した生の問題と接するのができる場所だ。より多数が接する機会があるって意味でも、批判票はおすすめログが相応しいんじゃねーか?ま、オレは批判票もおすすめの一部って思ってる。批判票や該当村のログを読む読まないはそれぞれの自由だから、読ませる工夫は必要かもな。 -- 2008-05-20 (火) 02:05
  • ↑↑↑票が集まり目立つだけで十分に弊害では?特にコメント蘭は酷い事になっていますよ。良ログより反面教師に目が行きやすくなる、それこそが弊害なのです。 -- 2008-05-20 (火) 08:12
  • ↑↑その批判票を知らしめるために本来目に触れるべき良ログが日陰に追いやられる事に対してはどうお考えですか?ほんの1,2割なら文句も言いませんが現状として批判票が良ログを駆逐する形になっていますよ。 -- 2008-05-20 (火) 08:15
  • おすすめでの批判票のせいでまとめサイト利用者自体減ってそうなんですが。かなりたくさんの人が不愉快だから止めてくれと言ってるように見えるのはどうでもいいことですか?あとおすすめログ上や隔離ページでの議論ってほぼ専用ページで散々議論されてる内容以下。専用ページで議論した方が上積みできて良いと思う。 -- 2008-05-20 (火) 09:47
  • おすすめログは人狼BBS未参加の人が参加をしたくなるような内容にしておきたいもの。反面教師でおすすめはありえるけど、ミスを犯した反面教師対象とされる人を必要以上に傷つけない配慮がほしい。悪意のない人を理不尽に責めるようなコメントが溢れてたらとても参加する気になれるとは思えない。 -- 2008-05-20 (火) 11:12
  • ↑たくさんの人って、具体的には誰?顔の見えない「たくさんの人」を根拠にするなら、たくさんの人が批判票は必要だって言ってるよ? -- 2008-05-20 (火) 11:15
  • ↑言葉尻をとらえるのではなく、前向きな方向で話し合おうよ。批判票を否定するんじゃなくて、反面教師となる箇所の指摘表現について配慮が必要、ってことじゃないかな。ミスや悪いところを鋭く責めるのではなく、次回に同じ過ちを繰り返さないために冷静に指摘する方がいいのでは。 -- 2008-05-20 (火) 13:08
  • そして批判票ばかりが目立つなら、いいと思った村があればおすすめコメントでどんどん褒めればいいじゃないかおおげさだなぁ。 -- 2008-05-20 (火) 13:11
  • ↑X7と↑x6。良ログ推薦票を増やすのは大賛成だし、急務って考えてる。オレが言いたいのは、「反面教師票とマナー違反票にはれっきとした意義がある」ってことで、それは必要悪ではないってこと。もう一つが、本来良ログ推薦票と批判票は車の両輪みたいなもんと思うが、現状そのバランスが大きく崩れてる。その原因を考えて、おすすめログのバランス修正してこうぜ?ってことな。 -- 2008-05-20 (火) 13:45
  • ↑好き勝手に反面教師票で雰囲気を悪くしている奴らの尻拭い的に良ログを増やすみたいな言い方はやめてください。反面教師票が多くなるのはコメントに反論がつくからです。結果として雪だるま式に反面教師ログや票が増えるのです。良ログでは反論がつかない。構造的に一緒にすべきものではないのですよ。悪貨は良貨を駆逐するのです。その為の解決法は分離独立させるで十分です。次回に同じ過ちをしないように冷静な指摘をしている人は今までもいましたが同じ過ちを繰り返す人々が続出している事をいい加減理解してください。 -- 2008-05-20 (火) 18:35
  • 管理人のいない状態で無記名での書き込みにどう対処するか、だと思うんだが、分離させればいいってもんでもないと思うぞ。各自のモラルの向上が必須。それができないぐらいなら紳士協定が必要と言われるこのゲームでもPLの質が低下してるってこと。どうしようもないんじゃないの? -- 2008-05-20 (火) 19:53
  • PLの質が低下していてどうしようもないのならなおさらシステム的に分離させるべきでは?モラル向上は分離しようがしまいが求める事です。すくなくても分離すべきでない理由くらいは書いてください。そしてそれが良ログを駆逐するデメリット以上にメリットがあることを説明してください。分離反対ありきにみえますよ。 -- 2008-05-20 (火) 20:33
  • ↑分離する場合のモラル向上具体策はどうするつもりですか?個人的には悪貨とされた方も人狼BBSの一員だと思いますので、無条件で排除するような腐ったみかん方程式には反対です。 -- 2008-05-21 (水) 04:05
  • ↑マナー議論なりモラル向上に関するページは既にあります。おすすめでやる必要などありません。また分離先でもモラル向上は促せましょう。分離反対の理由になりませんね。BBSの一員だからと無条件に何をやっても許されるというわけではありません。仮にそうであっても人狼BBSの一員である分離推進派を無条件で排除する意見ではないですか? -- 2008-05-21 (水) 08:37
  • >2008-05-20(火)09:47 まとめサイトの利用者は既に減っています。SNSやミクシィが普及したためです。まとめサイトの負荷を減らすために、村の感想などはそちらで話す人が増えています。反面票が原因ではありません。 -- 2008-05-21 (水) 08:51
  • おすすめログなんだから、どんな理由でオススメしようと自由だろうな。反面教師票についてもページの頭で解説されてるし。他人のオススメ理由に反論する人間がいたら、そのコメントは別の場所に移すべきだと思うけど元のコメントまで移す必要性はない。悪貨だ良貨だと騒いでるが、そんなの個人の価値観であって誰にも線引きできない。やりたいなら価値観の持ち主が誰か明示するためにID出して責任持ってやってくれ。個人的にはここは貨幣鋳造所みたいなところであって、出てきたものが悪貨か良貨か区別する必要はないと思うし、責任の持ち主が明示されないなら、たとえ分離されても俺が自分の価値観に基いて勝手に元に戻すよ。 -- 2008-05-21 (水) 12:00
  • 自分の価値観でなんでもしていいのならおすすめの全てのログを個人の価値観で全部消しさってもよいことにならない?話し合いの結果を無視して勝手に戻すと宣言するなら編集合戦になるだけで不毛だと思うよ。 -- 2008-05-21 (水) 12:56
  • ↑↑↑大きくシステムを組み替える以上は様々な影響が出ると予測され、なかにはマイナスに働く要素も考えられます。分離反対意見にありましたが、現在マナーのページを見てる方は一日何人いるでしょう?分離してもほとんど目に留まらなければ、モラルやマナーの低下は避けられないと心配しています。他の場所でもできる、モラル向上を充実させる、と言うだけなら簡単です。その具体策が見えてこなければ比較検討もできないのです。今の状況を改善しなければいけないと考えている点では共通していますし、分離に説得力があれば賛成に回りますが、今のままではデメリットが大きすぎ賛成しかねます。 -- 2008-05-21 (水) 13:18
  • 議論が紛糾している…と思ったら、一人が暴れているだけか。読点(、)を使わない文体はあまりに特徴的で、その主張内容からも同一人物としか思えない。君が本当に【善意から】こうしてコメントしているなら、ID出してみたらどうかな? -- 2008-05-21 (水) 13:20
  • ↑そういう個人的なことはここでは止めておこうよ。匿名であるから本音で話せるのだしね。自分としてはここで話し合うことによって、他の人がどう考えているかを知ることができ「おすすめログ」を利用するときの指針になればいいなと思っている。何かの結論を出したり、個々の主張の勝敗をつけたりするつもりはないかな。 -- 2008-05-21 (水) 14:07
  • ↑↑↑システムを組み替える以上は様々な影響が出ると予想され、中にはマイナスのものもあるのはもっともですが、プラスも考えられメリットデメリットはあると思います。デメリットが大きすぎるという根拠はなんですか?マナーページのビューが少ないのはおすすめでの批判が許されていることの弊害の証明といえるでしょう。本来マナーのページでやる事をおすすめでやっている結果マナーページが形骸化して過疎ってるだけなんですから。 -- 2008-05-21 (水) 14:30
  • ↑*5 同じ事を言ってるんだけどな。話し合いの結果って言っても、例えばここでこれまで反対した全員の同意が取れてるかどうかなんて、匿名である以上確かめる方法がないよね。ということは「話し合いの結果」なんて永遠に得られないってことだよ。だからこのまま匿名で続けるなら、永遠に「話し合いの結果」を反映させたシステムの変更なんて不可能だ。だからもしそれを強行するなら、責任の所在を明示しなってこと。 -- 2008-05-21 (水) 14:49
  • よくわからんが、名前だしの要求はご法度だぞ。出したい奴は自由だが。これはこの話題だけじゃなくてな。捨てIDがある以上責任の所在なんて永久にでてこないし、このサイトの大半は匿名で作られている。俺ルールのおしつけはやめような。そんなにID要求したいならまず自分のIDを先に出すべきだと思うのだが。 -- 2008-05-21 (水) 15:15
  • 続けたければID出せ、で良いと思うけど。こんな反対賛成それぞれ何人いるかもわからん状況で話してて結論出るはずがない。 -- 2008-05-21 (水) 15:17
  • 「名前だしの要求はご法度」が俺ルールのおしつけじゃない? 「名前だしの要求をしてはいけません」なんてどっかに書いてあるっけ? それどころか管理人がID出しの要求をしてるページもあるけど? どうなの?ねえねえどうなの?-- 2008-05-21 (水) 15:18
  • ↑いや、まあ要求するだけなら構わないがID表示がないなら議論してはならない、とかするなとかそういうのはないはず。今までページ編集したりするたびにIDとか表示したり -- 2008-05-21 (水) 15:21
  • (つづき)表示したりしろとかいわれてないはずだし。管理人がいてIDだしを要求するページならそうだが、ここはそうじゃないだろ。ID出せとか言ってる奴はこのページの管理人なのか? -- 2008-05-21 (水) 15:25
  • ↑×7。「本来マナーのページでやる事をおすすめでやっている結果マナーページが形骸化して過疎ってるだけ」とは考えてません。特徴の違う、マナーページとオススメログを両方とも効果的に活用する必要があると思います。質問にあった根拠ですが、最も懸念してる「マナーやモラルに対して興味のない方をどんな方法でマナーページに誘導するか?」がやはり見えてこないのです。2008-05-20 (火) 02:05の方は「ある日ふと目にした批判票が気になりログ読んでみた」が、興味のない方への刺激となってマナー意識の裾野を広げると言われてますね。批判票を分離すれば、興味のない人にとって機会が激減すると考えられます。わざわざマナーページへと足を運んでもらう工夫を具体的にはどうされるつもりですか?そして分離反対派の方にも質問です。分離賛成派の方が最も気にされてる、「オススメログでの荒らし行為」を具体的にはどのようにして防ごうとお考えですか? -- 2008-05-21 (水) 15:28
  • IDを出す必要はないと思います。忌憚のない議論をするにはIDが邪魔になることもあるでしょう。まだ結論を出すには程遠いと思いますし。 -- 2008-05-21 (水) 15:40
  • >2008-05-20 (火) 02:05「興味ない人や(叩きや晒しをやるような)知識が少ない奴が自発的に考えてこそ裾野が広がる」これがわからないのです。ご自身にそういう経験があったのでしょうか?「全体の意識も高まってく」これもわからない。そういう傾向がどこかにありますか?ご自身はルールやマナーのページはどのくらい読んだのでしょうか?私は一回でも読めば十分だと思いますし、内容も一般的で基本なことだけでマナー良くプレイできると思います。ですので批判票に接することがマナー向上に繋がるというのがどうしてもわからないんですよね。 -- 2008-05-21 (水) 15:44
  • こうやってお互い譲らずに相手をやり込めようとしてばっかりだから反面教師村も、それにまつわるコメントと反論も増えるんだろうな。答えにくい、答えられるはずのない質問やら根拠根拠と相手に要求してばっかりで、所詮どっちも無根拠だ。もっとやり方考えろよ。 -- 2008-05-21 (水) 15:56
  • ↑だから何?反面教師投票の是非についてのご意見は? -- 2008-05-21 (水) 16:27
  • ↑その質問に何の意味が?反面教師投票の是非についてのご意見は? -- 2008-05-21 (水) 16:34
  • 一般的お勧め投票と反面教師分離(1,−1)に一票。そういう設定ができればいいんだが… -- 2008-05-21 (水) 16:44
  • ↑これはミカンですか?いいえ反面教師投票の是非についてのご意見は? -- 2008-05-21 (水) 16:46
  • >2008-05-21 (水) 15:56 それぞれの主張についてなぜそのように考えるかという根拠はちゃんと示されているから「所詮どっちも無根拠だ」とは思わないな。相手に要求ばかりしているのは自分は何も考えず意見も言わずに「もっとやり方考えろよ」とか言うあなたじゃないの?結果だけ求めるお客さんはここには必要ないよ。 -- 2008-05-21 (水) 16:55
  • ↑「結果だけ求めるお客さんはここには必要ないよ」 そういう言い方ってどうかと思います…お客さんがいないというなら、店主もいないはずですし、ここに来る人をえり好みする資格を持ってる人もいないはずですよね…? そういう余計な一言が、このページの議論に余計な拍車をかけてしまっているんじゃないでしょうか。 -- 2008-05-21 (水) 17:08
  • ↑は?店主気取りとか言われる筋合い無いんですが? 議論しない人はあなたも含めてこのページに必要ないって言ってるんです。反面教師の是非について語らないなら書き込まないで良いですよ、邪魔ですから。 -- 2008-05-21 (水) 17:11
  • ↑すみません、店主気取りと言ったつもりは無かったんですが、そう受け取らせてしまったなら私に原因があると思います…ごめんなさい。不快に思わせてしまったようですし、場違いのようなので消えます…お目汚し失礼しました。 -- 2008-05-21 (水) 17:29
  • >2008-05-21 (水) 15:28「マナーやモラルに対して興味のない方をどんな方法でマナーページに誘導するか?」についてですが、トップページからのリンクで十分に思います。そもそも批判票にそういう効果があるというのに懐疑的なんですよ。なぜなら批判コメント自体にマナーの良くないものが多く含まれているからです。対して、おすすめコメントはあまりマナーに問題はありません。ですから私はたとえ反面教師村でも、なるべく他人におすすめできる要素を探すようにして、単なる批判は極力避けるべきだと思っています。「オススメログでの荒らし行為」については分離すると余計に酷くなってしまうと思います。荒らし行為として一番効果的なのは「おすすめonly」のページに書き込むことであり、そうなれば反発もより大きくなってしまうでしょうから。現状で考えるのは、反面教師のページ分離や禁止は無理にしない、批判票の特別な効果は認めないが否定もしない、おすすめログ利用者やコメント内容のマナー向上を目指す、といったところですね。 -- 2008-05-21 (水) 19:27
  • ↑マナー向上をめざすって、方法が書いてないですが具体策はなんですか?反面教師票が駄目なのは晒しが反面教師として合法化されていること。分離してお勧めのみにすれば荒らしは違反行為として削除できます。結果として自治が生まれるので分離すれば悪化するというのは間違いと思いますよ。 -- 2008-05-21 (水) 19:52
  • ↑マナー向上については「利用者への呼びかけ」「継続した話し合い」最終的には話された内容から「推奨される使い方および避けるべき使い方のガイドラインをまとめる」ですね。気の長い話です。分離については↑の意見で納得しました。たしかに削除してしまえば簡単で話は早い。荒れることの対処として分離のデメリットはないですね。 -- 2008-05-21 (水) 21:09
  • 気の長い話で誤魔化してるけど既にある制度の焼き直し。反響の大きい反面教師村が新たに誕生しているけど利用者の呼びかけ程度でどうこうなるレベルじゃない伸びを見せている。いつになるかわからない成果がでるまでお勧めログは荒れ放題でいいんですかね -- 2008-05-23 (金) 09:11
  • ↑今の状況は感情的な意見は少なく、個々の理由は書かれていて荒れていると思わない。晒しや叩きも見られない。建設的な話し合いだろう。それにすでにある制度を焼き直して何が悪いんだ?古いからアウトなのか?制度の悪い部分を見直して、より良い制度に改善して使うってだけだろう。 -- 2008-05-23 (金) 13:57
  • ↑効果がないと実証されている制度の焼き直しでは期待できないということ。叩きがないとかまるで嘘でしっかりまとめ役叩いているでしょ。そもそも例え建設的であろうが話し合いをすべきところではない。分離反対の人はここでつべこべ言わずに納めてみれば良いのではないでしょうか?どうせ隔離ページをつくってそこに”分離”する羽目になるのでしょうが。 -- 2008-05-23 (金) 14:18
  • ↑まぁ落ち着いて。私は分離でも現行のままでもどちらでもいいけど、あなたの言い方は皮肉で感情的にも見えてそれは人を説得するには不向きだと思うよ。双方歩み寄りの姿勢が見えないと延々ループするだけでは。すでに不毛な気がして傍観体勢ですが。 -- 2008-05-23 (金) 14:56
  • 反面教師村、正義面して指摘する人達はいい気分だろうけど指摘される側にしたら何様って思うんじゃないかな。直接関係がなくとも、自分が関係した村がそのように言われると不快でしかないんじゃないかな。中には反面教師村に挙げられたせいで人狼をやめた人もいるかもしれない。モラル上昇どころか、人狼衰退の役にしかたってないんじゃないか。 -- 2008-05-23 (金) 16:40
  • 反面教師村、正義面して独裁する人達はいい気分だろうけど独裁される側にしたら何様って思うんじゃないかな。直接関係がなくとも、自分が関係した人がそのような村で苦しんでると不快でしかないんじゃないかな。中には反面教師村の指摘のおかげで人狼を続けられている人もいるかもしれない。人狼衰退どころか、モラル上昇の役にしかたってないんじゃないか。 -- 2008-05-23 (金) 17:57
  • 反面教師村への発言について、正義面して分離を進める人達はいい気分だろうけどコメントした側にしたら何様って思うんじゃないかな。直接関係がなくとも、過去に自分が迷惑かけられた人が反省もせず暴れてると不快でしかないんじゃないかな。中には反面教師村への批判のおかげで困った人を回避できるから参加を続けてる人もいるかもしれない。人狼衰退どころか、人狼隆盛の役にしかたってないんじゃないか。しょせん仮説と推測で話してればなんとでも言えるなあ。 -- 2008-05-23 (金) 18:03
  • 雑談コーナーの方ともかぶるが、あんな案内しなきゃいけないって事は、まず一つは「分離なんかしたって興味のないやつは結局見ない」ってこと。そして「反面教師票に反対してる数より明らかに多い数の反面教師票が投じられてる」ってこと。あわせて考えれば、「ほとんどの人間は別にこのままでいい」し、「実際に反面教師票を投じてる」。実際反面教師票への反対ってなぜか少人数・散発的にしか起こらないし、だから「今話題になってる本人だろ?」って邪推が出るわけで。
    なんのかんの理由は付いてるけど、大多数が現状で構わない方向で行動してる以上、別の方法を考えればいいんじゃないの? 挙げられてる理由のどれもが、分離でしか解決できない問題には見えないんだよね。コメントされる→他人が読む→読んだ人がまたコメントする…って循環で極端に票が集まる環境なんだから、いいログを自分で作って、いいと思ったログをたくさん探して推薦するようにすりゃいいんじゃないの?それとも自分でやってから言ってるのか?とてもそうは見えない。なんで分離にこだわるんだか。 -- 2008-05-23 (金) 18:47
  • ↑x6。まとめ役が悪い動きをしたと感じて指摘するのは、反面教師として認められてないか?叩きや晒し、個人攻撃とはレベルが違うだろう。制度の欠点があったからそこを直してこうって言ってるんじゃないか?欠点を洗い出して直すための意見を出してるみたいだし、頭から変るはずがないって否定するのはどうかと思う。ちょっと駄目→全て駄目って感じで意見がオール・オア・ナッシングなんだよ、全部。 -- 2008-05-23 (金) 19:14
  • 雑談コーナーの方ともかぶるが、あんな案内があるとすぐ削除してくる奴がいるって事は、、まず一つは「分離が肯定される事を恐れている奴がいる」ってこと。そして「実際に反面教師票の反対者がいる」。実際反面教師票への反対は少人数で散発的と根拠もなく断言しているし、証拠出してみたら?「本当は分離反対派が少数なのでは?」って邪推が出るわけで。なんのかんの理由はついているけど、大多数なんて根拠のない数字出してくる時点で、必死なんじゃないの?分離を否定する以前に有効な解決法を出しているようには思えないんだよね。コメントされる→他人が読む→読んだ人がまたコメントする…って悪循環を認識しておいて、それを進んでやる奴らの気がしれないね。いいログを作ったところで、いいと思ったログをたくさん探して推薦しても一度の反面教師村の出現で陰に隠れてしまう事をいい加減に気がついたら?いいログを幾ら増やしても批判や中傷はなくならないんだよ。なんでおすすめにこだわるんだか。マナー議論でやれ。 -- 2008-05-23 (金) 19:16
  • どうでもいいが本当に反面教師票でモラルがよくなっているのか? -- 2008-05-23 (金) 19:24
  • 良くなってるとも悪くなってるとも誰にもいえないはず。はずなんだが、分離したくてたまらない子に言わせると「悪くなってる(キリッ」らしい。 -- 2008-05-23 (金) 19:59
  • ↑*3 少なくとも自分は問題だとすら思ってないから、確かに解決法なんて出してないなw 少人数・散発的なのは、誰もIDを出さない状況においてどれだけ書き込みがあるのかってログを見ての通りだしなあ…数字を出したいなら分離OKと現状維持の二項目でvote作ってみたらどうかな?
    あと、議論がグダグダになったら現状維持で終わっちゃうんだから、本気で変えたいなら改変なんかで煽らない方がいいぞ、どんなに煽られても、どんなにムカついても。 -- 2008-05-23 (金) 20:22
  • で、「いいログを作ったところで〜」とか言って諦めちゃうなら、やっぱ邪推されても仕方ないんじゃないかと思う。「どうせ分離したって〜」って諦めるなら、それこそなんのために分離するんだかわからんし。人事を尽くして天命を待つようなことはしないが俺の言う事を聞けー、なんて都合の良い話は通らない。あなた個人のお一人様用おすすめログを作るしかないな -- 2008-05-23 (金) 20:30
  • >2008-05-23 (金) 20:22 諌めている内容はその通りだと思うけれど、改変で煽っているのは違う人じゃないかな。2008-05-23 (金) 16:40「反面教師の指摘はモラル上昇どころか、人狼衰退。」→2008-05-23 (金) 17:57「反面教師の指摘はモラル上昇。」→2008-05-23 (金) 18:03「反面教師の指摘は人狼衰退どころか、人狼隆盛。仮説と推測なら何とでも言える。」 -- 2008-05-26 (月) 11:09
  • >2008-05-23 (金) 19:16「なんでおすすめにこだわるんだか。」については山ほど意見が聞けてませんか? 私も批判はおすすめではないという考えですが、批判も必要だという意見をここで聞いてみて、まだそれに納得した訳ではありませんが今のところ一方的に否定するものでもないなという結論です。まずは、おすすめのみの目的で利用している人もいるということを認めてもらい、そういう人の迷惑にならないような使い方をしてもらうことですね。おすすめのみを目的とする人に対するマナーが守られるようになりさえすれば私としては文句はありません。 -- 2008-05-26 (月) 11:23
  • マナーっていうか、「おすすめ」って言葉の意味を限定的に捉えてる人が、反面教師について「反面教師はおすすめとは言えない!移動しろ!」ってアヤつけてるだけに見えるんだが。「反面教師もおすすめのうち」と広義的に考えてる人にとっては突拍子も無いワガママの押し付けでしかないだな。既存のページとの兼ね合いも含めて、狭義的な「おすすめ」のみを目的とする人がいるなら超おすすめログのページ見れば良いんじゃないの? -- 2008-05-26 (月) 14:01
  • ↑村の分類では「能力者の失敗例等プレイをする上で勉強になると思われる村」とあります。しかし、中にはルールやマナー違反も反面教師に含めるという意見もあります。また、批判自体はおすすめではない、おすすめするなら良い面からするべきという意見と、批判はマナーやモラルについて興味のない人を注目させるためのおすすめであるという意見があります。さらに、ルールやマナーについての論議はそれぞれのページですべきという意見と、目立つ場所でやるから意味があるという意見があります。反面教師村の評価でコメント欄で対立が発生したときに荒れるのが嫌だという意見もあります。今までにいろいろな意見が交わされ、いろんな利用法が主張されましたけど、それを読んでの結論が↑なんですかね?自分と違う意見を、限定的だとか突拍子の無いワガママだとか押し付けだとか評価するのは一方的に思います。 -- 2008-05-26 (月) 14:26
  • そんな興奮しないでくれよ。そういう噛み付き方するとうっとうしいし、どんどん本筋から議論が遠ざかっていく。「広義的に解釈する人にとっては」って視点を限定してるんだから、そりゃ一方的になって当たり前だよ。↑*3での「おすすめのみを目的とする人に対するマナーが守られるようになりさえすれば」ってのが、まさに一方的な要求だって話だよ。 -- 2008-05-26 (月) 15:09
  • 広義的に解釈って結局なんでもいいことにならね?普通的におすすめ、寡黙的におすすめ、とか晒し的におすすめとか。 -- 2008-05-26 (月) 16:21
  • おすすめの〜ありますか?っていわれたら、余程マニアな人以外には純粋に良いモノ薦めると思うんだけどなあ。俺の感性が変なの?映画のラズベリー賞みたいのは普通、一般的なおすすめから分離してるもんだと思うんだけど。野球のサヨナラインフィールドフライが反面教師としておすすめだよ。というのはわかるけど、珍プレーに分類していいと思うし。現状サッカーで審判が選手に「シネ!」と言った言わないまでおすすめされるみたいなかんじで、そういう現状を考えると分離しちゃったほうがいいような気もする。あんまり他の喩えに走るのは不毛だけど、なんか自分の「一般的なおすすめ」イメージと大分剥離したイメージを持つ人がいるなー。と思ったので。逆に良い意味でおすすめのみ分離するっちゅうのも前向き?かもとか。と、あんまり深入りしたくないので書き逃げ気味に意見を。 -- 2008-05-26 (月) 20:35
  • 聞かれて勧めるのと、自発的に勧めるのとじゃ結構違うからなあ。珠玉の一村、ってことなら純粋に面白いものを選ぶけど、最近の村の中でおすすめしたい村、となると色々バリエーションも出てきて当然だと思う。ところで上でも出てるけど、超おすすめログだとその用途に適わないん? -- 2008-05-26 (月) 23:02
  • 超おすすめをもっと充実させる。というのもいいんじゃないかな?まあ、それにしても一番目立つおすすめコーナーってとこに一般人が見て不快になるものがたくさん並んでるって言うのはプロモ的にどうなの?って思うけど。まあ、主観的な感想としてやや異常だと思うし好きじゃないな。荒れた村をおすすめにするっていう感性は。まとめサイトのためになってるかっていうと逆だと思うし。まあ確証なしの全くの主観だから、最近参加してない一個人の一意見として聞いてくれればおけ。ちなみに2個上書いたのと同じ人っす。 -- 2008-05-27 (火) 00:08
  • 一般人が見て不快に思うかなあ? 俺一般人だけど別に不快に思わないよ。まあもしかしたら一般人じゃないかもしれないが、そうすると一般人って誰だ? -- 2008-05-27 (火) 00:13
  • ↑たぶん不快ってのは個人に対する誹謗中傷のコメントとかのことじゃないか?あと実際に村ログ読んで不快でしたというコメントが書き込まれることもある。 -- 2008-05-27 (火) 00:43
  • 聞かれて進めるときは相手の好みを考慮するけど、自発的に進めるときには自分の好みを反映するだろうな。しかし俺はどっちにしても俺は自分が面白いと思った村から選ぶだろうが。あと、超おすすめログは古い村がメインで今じゃ古典。最近の流行を読もうと思えばやはりおすすめログがいいだろ。というか、おすすめログに用があるのってそういうときじゃないのか? -- 2008-05-27 (火) 00:54
  • おすすめを広義的に捉えるんだったらさ、おすすめのみで使いたいって人がいることも認められると思うんだ。それに、おすすめのみの利用ではあまり問題にならないけれど、広義的な利用を認めるとなると利用者同士や村参加者に対するマナーも考える必要が出てくる。もし誹謗中傷が出れば削除しなきゃいけないし、個人に対する批判意見だったら個人ページでやってもらうよう誘導したほうがいいだろうし、論議が始まればページ隔離を考えなきゃいけない。もしマナー良く使ってもらえるならこれらの作業は必要ないと思うんだけれど、それでもマナーを求めるのは一方的なんだろうか? -- 2008-05-27 (火) 01:34
  • つ『マナーを押し付けないのもマナー』 -- 2008-05-27 (火) 03:37
  • ↑とは言っても、さすがにマナーが必要ないとは思ってないよな。コメント欄の編集作業も誰かに迷惑がかかるからやっているわけで、そういうのまでは否定しないよな。今は迷惑のかかる側が編集してるわけだけど、相手に自発的行動を求めるのは押し付けか?押し付けと言えば押し付けなんだろうが、黙って編集してるだけじゃなく相手に対して声をあげることも必要じゃないかな。『マナーを押し付けないのもマナー』とか切って捨てないで、いろいろな利用をされる今のおすすめログにおいて必要とされるマナーって奴を考えて欲しい。 -- 2008-05-27 (火) 07:29
  • マナーなんてもんは他人に具体的に要求し始めた時点で、もうその意義を失ってると思うね。はっきり言えばいいじゃん。「俺がいやだからこうしろ」ってさ。 -- 2008-05-27 (火) 16:57
  • おすすめログはマナーがない無法地帯が良いって言いたいの?だから批判も許されるべきって論調? -- 2008-05-27 (火) 20:14
  • どこをどう解釈したらそんなくだらん話になるのか理解に苦しむね。他人に自己流マナーなんて求めたってロクな事にならないし問題が脱線するだけだからやめろって話。この場の意見を大まかに賛成反対の二つに割ったとして、どっちも「自分が○○したい」っていう単純な要求の衝突だって事だよ。マナーだのモラルだの普通だの一般人だの新規に始めた人の意識だのを持ち出したって、しょせんそんなのは自分(と同意見の人たち)の頭の中だけでしか通用しない基準だから相手が納得する理由にならん。各々でマナーの基準なんか違うんだから、あなたのマナーはあなた自身が大切に守ってくださいね^^って話。おわかりですかぁ? -- 2008-05-27 (火) 21:03
  • 初参加の前にはおすすめログを読んで予習したんだが、反面教師にいい意味でのおすすめログが埋もれてるのは問題ないだろうか。昔は荒れる村があってもあまり人目には触れなかったのが、今は2chスレを見てるPLが多いのもまずいんだろうが。あそこで話題になった村が終了するたびに反面教師票が増える…。 -- 2008-05-27 (火) 20:56
  • そのとおり!あなたの自己流マナーでいいんですよ。別に作法とか求めているわけではありませんから。おすすめログのページを維持している利用者の仲間や、個々の村ページを充実させたり、良いプレイをしようと頑張っている村の参加者に対して失礼のないように、ご自分の考えるマナーを大切に守ってくれるんだったら文句はありません。 -- 2008-05-28 (水) 00:04
  • 反面教師票の是非を語るにおいてコメントのマナーは重要だと思うよ。ここのページで批判コメントの「表現」についての意見がいくつか出ていると思う。2008-05-27 (火) 21:03はいろいろ言っているけれどマナーを否定している人ではないよね。おすすめ票においては一定レベルのマナーが保たれているから、反面教師票でも同レベルのマナーを確保できないかなという提案なのよ。具体的なマナーの中身については、まずはあなたの言うように個々の基準で始めればいいんじゃないかな。 -- 2008-05-28 (水) 00:15
  • >2008-05-27 (火) 20:56 おすすめ票が増えて目立ってくると、今度は批判票が入りだしたりすることはあるよね。「おすすめログ」は村ログに対する評価を下す場所でもあるから、良い評価と悪い評価が対になるのは避けられないと思う。でも、たとえそれで埋もれたとしても、コメント欄を注意深く見ていけば良ログはちゃんと探せるはずなので個人的にはあまり心配はしてません。2chに関してはよくわからないけど、村を探す機能としては「おすすめログ」が優れているでしょ。何か特色のある村だったら、他のサイトで話題になっているなっていないに関わらず、いずれここでも注目を集めるんじゃないかな。 -- 2008-05-28 (水) 00:28
  • 反面教師票のコメントも充分マナー意識が高いと思うがな。少なくともカスだのクズだの言ってるコメントは見当たらない(本体にあたるBBSで時々目にするのに、だ)。IDが直接出されたりもしない。議論に発展してくるとユーザーの自治で別ページに移される。これだけで充分スゲー事だ。マナーの問題で話をするなら、なおさら何の問題もないと思うんだが。 -- 2008-05-28 (水) 00:48
  • ↑「これはひどい」だけとかどう見ても人を馬鹿にするとか不快にする目的しか感じられないマナー悪いコメントだと思うんだけど。悪意がなければなんでも許されるとはいわないけど、悪意もなんにもない、自分と価値観が違うだけ、能力が劣るだけ、って人を傷つけないようにする配慮が足りない。というか、わざと傷つけたり不快にさせているように見える。おいらの感じかたが変なだけかもだけど。そういうのが反面教師の名の下に正当化されて雰囲気最悪。気のいい人はどんどんまとめサイトから離れていく。という感想。(気のいい人が残ってないって言ってるわけじゃないよ)というか妄想かも?自分みたいなヤツはここにはあってないだけかもしれんけど。 -- 2008-05-28 (水) 02:44
  • そもそも、反面でない良ログって埋もれてますかね?コメ欄で他の村に埋もれてるという意味では理解できますが、ちゃんと「良ログ」としてコメントが書かれていますよね。おすすめ票+村タイトルに反面タグが無い村をコメから検索すれば良ログ見つかりますよ。 -- 2008-05-28 (水) 02:54
  • ↑*2そうかい。でも俺は全然そう思わない。だからマナーの話は不毛なんだな。 -- 2008-05-28 (水) 02:55
  • >2008-05-27 (火) 20:56 「2chで話題になったから、おすすめログが荒れる」というのは違う気がする。元々問題となる要素を含んでいるから2chでも話題になり、おすすめログに反面教師やマナー違反票が投じられるが正しいんじゃないかな? -- 2008-05-28 (水) 07:09
  • マナーの話が不毛っていうのは話すこと自体も必要ないってこと?おすすめログでマナー違反を反面教師として語るのも必要ないのかな? -- 2008-05-28 (水) 09:05
  • ↑続き。まあ俺は話すこと自体は必要だと思っているけどね。2008-05-28 (水) 00:48も内容は素晴しいんで、この人がいろいろ考えた結果その結論に到ったのだったら、みんながここで話した甲斐があったと思う。あなたのそのマナーは素晴しいので、是非これからも大切に守っていって下さいね。 -- 2008-05-28 (水) 09:12
  • それで、2008-05-28 (水) 00:48の内容だけど「村ログで暴言があっても、コメントでは暴言を言わない(おすすめログにふさわしい言葉を考える)」「IDは出さない(個人に向けてコメントしない)」「論議を始めたら別ページへ移動(他のコメントを圧迫しないように配慮)」って感じで少し表現を変えておすすめログのどこかへ入れたいと思うんだけど、どうでしょう? -- 2008-05-28 (水) 09:17
  • ↑×5 そこには個人の価値観とかの説明あるだけで、マナー論なんか全く書いてないw価値観が違うのはあたり前で、価値観の違う人がいた時にどうするか。まで話さないとマナー論にはならんよ。で、価値観が違う人が今の状態が嫌だといっている現状キミはこうするべき。となるとマナー論。 -- 2008-05-28 (水) 10:06
  • ↑「マナー悪いコメントだと思うんだけど。」に対して「全然そうは思わない」だろ? 一つの現状に対してマナーが良いと思う人間と悪い人間が思う人間がいるから、マナーのありようを語るのが無駄って話だと思うが。なぜ個人的なマナー論の定義が始まるんだろう。 -- 2008-05-28 (水) 11:22
  • ↑*3 反対。最低限のマナーとしてそれが守られてるなら明文化する必要は全く無いし、それを盾に変な自治がなされるのは嫌だ。将来的に参加する人間がそれと違う価値観を持っていたとしても、「でもページトップにそう書いてあるから」で排斥されるのが目に見えてる。いらん。 -- 2008-05-28 (水) 11:29
  • ↑4  ↑と同じく要らないと思う。そもそも「おすすめログに相応しい言葉」というのは誰の基準で決めるのですか?それに↑4を広義に捉えるなら現状と変わらないのでは?2008-05-28 (水) 00:48を取り出してマナーとして書こうという意図が分かりません。 -- 2008-05-28 (水) 12:13
  • ↑*5 暴言を言わない→その“暴言"の定義は誰が決めるの?
    IDは出さない(個人に向けてコメントしない)→「***村の占い師の行動はマナー違反」というコメントも“個人”だから禁止になるの? -- 2008-05-28 (水) 13:23
  • おすすめログに相応しい言葉は、自分がふさわしいと思う言葉を使えばいいでしょ。暴言も自分が暴言と思う言葉を言わなければいいんじゃないかな。少なくとも反面教師村の暴言を指摘するコメントだったら、それと同じ基準で暴言を考えればいい。感情的にそれを逸脱してしまわない歯止めが必要かなと考えている。 -- 2008-05-28 (水) 14:34
  • IDを出さないという意味を考えると「***村の占い師の行動はマナー違反」は「***村にマナー違反があった」という指摘だけで十分じゃないのかな。あとはそれを見てログを読んだ人が判断することでしょう。個人に対する指摘は個人ページという窓口があるから、おすすめログという皆の共用の場でやらなくても済むと思うよ。 -- 2008-05-28 (水) 14:40
  • >2008-05-28 (水) 11:29 最低限のマナーが守られているのだったら将来的に参加する人間にもそれを知ってもらったほうがいいんじゃないの?こういうことは、おすすめログのページでルールやマナー違反村を指摘することにも通じるでしょ。 -- 2008-05-28 (水) 14:44
  • だとしたらログを読んだ人が判断する事だから「この村の狩人は凄い」とかも個人ページに書けばいいし、「狼達は凄い」も狼達の個人ページに書けばいいし、もうそもそも全部村の雑談コーナーにでも書けばいいんだから、コメントとかいらないな。 -- 2008-05-28 (水) 14:48
  • ↑わざといってんの? -- 2008-05-28 (水) 14:55
  • >2008-05-28 (水) 14:44 よくない。もう一度書くが「最低限のマナーとしてそれが守られてるなら」、な。マナーなんて流動的なんだから最低限の線引きなんていつ変わるかわかったもんじゃない。例えば3年前はコメントにID出すのが普通だったわけで。未来の人間がそういうマナーを持ってないとしたら、それなりの理由があるんだろう。今の時点でアンタ好みのマナーを未来の人間に押し付ける意味も意義も合理性もない。アンタが勝手に守り続ければいいことだ。 -- 2008-05-28 (水) 15:04
  • ↑*2 わざと言ってるかどうかはログを読んだ人が判断することです^^ -- 2008-05-28 (水) 15:06
  • >2008-05-28 (水) 14:48 IDを出さないことの意味ってのを自分でも考えてみて下さいな。村の参加者たちが良いログを作ろうとした努力とか、自分たちの村をできるだけ大勢の人に読んでもらおうと村ページを充実させようとすることとか、そういうことに対する感謝とか敬意が含まれているから、おすすめ票では個人向けでも問題ないんです。反面教師票でも同じように相手に対する感謝や敬意があれば、おそらく個人向けのコメントでも問題ないでしょう。 -- 2008-05-28 (水) 15:09
  • つーか自分の個人ページに匿名で、『あの村のあなたの動きはダメでした。こう動いたらいいですよ』なんて勝手な価値観で指摘が来たらどう思うよ? 俺ならこう言う。「おすすめログでやれ」。 -- 2008-05-28 (水) 15:14
  • ↑*2 だからさあ…そういうあなた個人の思い込みを押し付けられても困るんだわ。問題あるとかないとかの根拠が全くないんだが、なんで問題ないの? 君がそう思ってるから、じゃないの? -- 2008-05-28 (水) 15:19
  • そもそも問題ある・ないの『問題』って何のこと? 今のままでも『問題』はないと思うよ、個人的には。 -- 2008-05-28 (水) 15:32
  • 「***村の占い師」だけでも、十分個人は特定出来る。反面教師・マナー違反をコメントする上で、***村の誰それという内容は外すに外せない。それを曖昧にぼかして「***村はマナー違反」だけだと、何が一体マナー違反なのかが分からない。ID出すな、個人特定させるなってのは実質的に反面教師・マナー違反をコメントするなってことだろ。 -- 2008-05-28 (水) 15:38
  • ↑↑問題があるという人がいるから論争になっているんでしょ。あなた個人が問題のないと思っている行為で他人が迷惑を感じてても個人の主観を通しますか? -- 2008-05-28 (水) 15:56
  • >2008-05-28 (水) 15:19 問題があるないと言っているのは「言われた相手がどう思うだろうか」という点での問題です。おすすめ票だったら個人向けでも問題はないけれど、批判票の場合は相手が反論できないところでの一方的な指摘は避けたほうがいいかな、とか考えますね。批判する場合は、個人よりもその行動への指摘、役職だったら能力者とぼかす、等々いろいろ表現に気を使うと思います。この判断をする根拠は、自分の今までの失敗等の経験に拠っています。 -- 2008-05-28 (水) 16:15
  • 「今のままで問題がないと思う」とか、むしろ「今のままがいい」という意見は、それはそれでいいと思います。でも、このページでは他の人の違った意見もいろいろ出されました。自分の自由を尊重するのは素晴しいですが、それと同時に他の人の意見も尊重するためにはどうしたらいいかという考えが欲しいです。そうしないと、今までここで話されたことの意味がない。 -- 2008-05-28 (水) 16:22
  • ↑×3そういうゴタクはいいから説明してくれ。『問題』って何なのか、なぜ説明できないんだ? 問題があるなら、誰が例えばどのケースでどんな被害をどう受けたから問題なのかキッチリしてくれ。
    ↑×2おすすめログのコメントページだと反応できないのか? 反応してる人いたぞ、つい昨日だか一昨日だか。そして君の経験だけってのは、一般的には無根拠って言うんでないの。みんな自分の経験に拠って自分達なりの結論を出してるのは当たり前なんだから。 -- 2008-05-28 (水) 17:47
  • ↑おすすめログでの反面教師票の是非が問題でコメントが荒れるのが被害じゃないのか?タイトルに書いてあるんだが。次は君が答えてくれ。他人が迷惑と感じててもそれを無視してもよいかどうか。 -- 2008-05-28 (水) 17:55
  • ↑*3『自分の要求が呑まれなきゃ話した意味がない』ってことか? 甘えるなと言っとく。人狼やってれば、どれだけたくさん喋っても結果になんら反映されない事がよくあるって事くらい知ってるだろうに。あとWikiの匿名ページじゃこれ以上は無理だろうとも言っとく。 -- 2008-05-28 (水) 17:57
  • ↑反映されることもあるでしょ。 -- 2008-05-28 (水) 18:04
  • ↑×2まずコメントは荒れてるのか? 他のゲーム系のwikiなんかに比べてコメントが荒れてるとは思えないな。ゆえに問題だと思わん。あくまで個人的な意見だが。
    他人が迷惑だと思っても自分の基準で判断するのはあったりまえだろう。もしそうじゃないなら、おすすめログに手を加えるのは迷惑だからやめてねvでこの話は終わっていいか? -- 2008-05-28 (水) 18:06
  • ↑*2 ああ、残念ながら今回はそのケースじゃなかったって事だね。未だに文句なしになるほどには説得力が足りてないってのと、場所が悪いから。 -- 2008-05-28 (水) 18:09
  • ↑そのケースであるか否かをそれを判断する権利が君にあるの?↑*2君が荒れてないと考えるのは勝手だけど荒れていると考えるひともいるよ。自分の基準で判断するのがあたりまえなら、おすすめログに手を加えるの自分の基準で判断してもいいよね?君が終わらせるのは勝手だけどこちらは勝手に続けていくだけだよ。 -- 2008-05-28 (水) 18:16
  • 「これだけ話したんだから、とにかく要求を聞いてくれ」じゃあ、それこそ今まで話してた事はなんだったんだ。今まであった反論と反論するための労力はガン無視か。各々気をつける、でいいじゃん。ここ読んで何かが変わる人もいるだろうし、変わらないなら何かが足りないんだろうし。 -- 2008-05-28 (水) 18:19
  • ↑×2 そうしたいなら、すりゃ良いんじゃないかな? wikiだし、「誰が編集するのも自由って書いてあるだろ!」って盾にしてさ。そんで反対の意見を持つ君の同類と凄惨な編集合戦を繰り広げるの。それは今より遥かに『問題がある』と個人的には思うけど、まあ仕方ないんじゃない? 君がそういうマナーの持ち主なら、wikiだし管理人さんしかそれを止められないからね。 -- 2008-05-28 (水) 18:24
  • ↑*3 さあ。ただ編集する権利を皆が持ってるWikiだから、反対票を投じる権利はあると思うよ。反対票を無視して強行するなら、今まで話してたマナーや迷惑や問題については全部虚構だった事になるし、そんなことする人がいるとは思ってない。 -- 2008-05-28 (水) 18:31
  • ↑反対票があれば虚構?思ったのだがこのままで良いか、という問いと変化するかの問い、どちらにも反対票は入るはずだけどこの場合はどちらも虚構にならないか? -- 2008-05-28 (水) 18:42
  • 強行せずに議論を続ければいいじゃない。 -- 2008-05-28 (水) 18:56
  • 現状維持でFA? -- 2008-05-28 (水) 22:19
  • 村のログを見て雑談をしたいというニーズがあって、それをおすすめログが吸収しているというのが現状。おすすめコメント欄とは別に25村単位の雑談コメント欄をつけるとかどうです?自分の趣味的には25村単位のおすすめコメントをインクルードしてページ分けたいけど、意見調整めんどいのでおすすめログに追加でもいいや。〜番台のおすすめには雑談をいれず、おすすめコメントのみにして、〜番台の雑談というページをつくって、おすすめ部分と、雑談コメント欄をインクルード。 -- 2008-05-29 (木) 15:23
  • 雑談より、各村の寸評が欲しいかなとか思ったり。良ログ・反面ログくらいしかコメント付かないし。 -- 2008-05-29 (木) 17:06
  • ↑たしかに寸評があれば好みの村を探しやすくていいですけど、良ログ・反面ログじゃない普通の村の寸評を、誰に書いてもらうかってことを考えると難しいかもしれません。村タイトルとか、村ページのダイジェストやみどころを見て探すんじゃダメですかね。 -- 2008-05-30 (金) 00:29
  • 結局のところ、いまのおすすめログの既得権が大きいってことなんでしょうか。何かが変わると持っている権利が失われてしまうような気がしてしまいますからね。いろいろ話して思うところは、自由というのは何よりも貴重ですから、できるだけそれを阻害しない方法がいいのだろうということです。2008-05-29 (木) 15:23 の案はかなりそれを満たしているように思いますがどうなのでしょう?個人的にはF1535村F1539村のような閲覧者との交流を目指す流れも見守りたい気はしています。 -- 2008-05-30 (金) 00:31
  • ↑×2 誰が書いても良いと思う…というか、可能ならおすすめログに入れて欲しい。こう思うのもコメ欄が名ログであれ反面ログであれ「おすすめログ」だけしか書けないのが問題かなぁとか思ったりするので…。村の感想とかいうコメ名に変えて欲しいという希望も有り。  村タイトルやダイジェストから探すのもやってますが、どうしても村参加者のフィルターが有るので第三者の寸評が付けばなぁって思う次第です。 -- ↑×3? 2008-05-30 (金) 04:39
  • ↑名ログ反面ログにしかコメントが付かないのと同じ理由で、より書くのが面倒な寸評も注目を集めた村にしか付かないんじゃないでしょうか。コメント欄におすすめ理由だけでなく、単なる感想も書けるようにしたいってのはなんとなくわかります。コメント欄に書き込む敷居を下げてなるべくたくさんの人の感想を集めたほうが、自分好みの村を探す助けになりるかもしれませんね。でもコメント欄の名称を変えること考える前に、実際に感想を書いてみて追従する流れができるかどうか試してみたらどうでしょう? -- 2008-05-30 (金) 07:55
  • おすすめじゃないコメントを書くな!!って流れがあるから別に雑談枠を作ったほうがいいと思ったのでし。【おすすめコメント】だけ見たい人もいるだろうし。「おすすめログ/#村〜#村」をインクルードしてコメント欄を追加して「ログ寸評・雑談/#村〜#村」として、おすすめと同じようにインクルードして「ログ寸評・雑談/#番台」「ログ寸評・雑談」と作成するとか。実質おすすめログを拡張した名前が変わったページができて、元のおすすめログはそのままのイメージ。 -- 2008-05-30 (金) 08:30
  • ↑こういうイメージになるよっていう一時的な仮ページって作れます?自分はそれでわかるし前向きに賛成してますけど、それ以外の人には何か具体的な例があったほうが意見をもらいやすいと思います。 -- 2008-05-30 (金) 09:34
  • ログ寸評・雑談。めんどくさいのでいちいちみなさまさまの意見をいちいち反映したりしません。勝手に編集してOK。 -- 2008-05-31 (土) 03:10
  • おすすめログ/雑談コーナーへ話題を戻します。 -- 2008-06-02 (月) 22:59