2008/12/11 おすすめログ/雑談コーナーよりログ寸評・雑談および削除ガイドラインについてのコメントを分離。

【運用基準(案)】 --- 論議中 ---

案1… (「ログ寸評・雑談」を継続。)個人プレイヤーへの意見にはID明記。

「おすすめログ」の目的

  • 利用者同士がおすすめの村を投票し合うことで、面白い村を見付ける助けとなること。
  • 面白かった村へおすすめ票が集まることで、その村の参加者への励みとなること。

「おすすめログ」の使い方

  • 他の人におすすめできる、読んで欲しいログと思う村の「投票」ボタンをクリックする。
  • 「投票した村と投票理由」には、投票した理由のみコメントする。
  • (※廃止:「ログ寸評・雑談」には、村の評価・是非・感想など、村に関係することのみコメントする。)

「おすすめログ」の禁止事項

  • ルール違反・マナー違反など行為の判定判断や是非についてはページの趣旨と異なるため「禁止行為」「マナー」などの該当するページへコメントすること。
  • 村に対してではなく、個人プレイヤーに対しての是非についてはページの趣旨と異なるため「おすすめログ」では扱わない。
  • (※廃止:例外として、IDを記名して個人対個人としてコメントするならば「ログ寸評・雑談」を利用しても構わない。)
  • 例外として、IDを記名して個人対個人としてコメントするならば「おすすめログ」を利用しても構わないが、コメントの量が増えた場合は別ページに編集されることがある。

「おすすめログ」の運用方針

  • 村をおすすめするコメントにはページが荒れることの責任はなく「おすすめログ」の趣旨の最初に位置するものでもあるので記名でも無記名のコメントでも自由に書き込めて制限は設けないようにする。
  • 個人プレイヤーへのコメントは、その是非の判断や、それに対する反論などコメントの内容が村とは離れていくため制限の対象とする。

「おすすめログ」のコメント削除編集ガイドライン

  • 村への客観的な意見をコメントして下さい。
  • 個人プレイヤーへ意見する場合には、お名前欄にIDを書き込んで下さい。
    • 例えば「狩人の動きが残念だった」というコメントだけでなく、「最終日の3人が頑張っていた」というコメントも個人PLへの意見になります。これらのコメントにすら記名を求めると、意見・感想を述べるための敷居を高くすることとなり、結果として全体のコメント数が減ることが懸念されます。その問題に対し、あまりにも無策では?
      • 「最終日の3人が頑張っていた」が記名しなければ書き込めないような内容のコメントであるかどうかは書き込む人の自己判断で構わないと思います。
  • 過激な非難コメントは削除される場合があります。
    • 何を基準に『過激な非難』と定義するか曖昧です。そのような曖昧な基準を成文化しては、レッテル張りによる削除が横行すると思われますが?
      • 「おすすめログ」利用者の誰でも『過激な非難』であるかどうかを判断することができます。誰かが過激な非難であると判断すれば、それはコメントアウトされます。誰も過激な非難であると思わなければ、そのコメントは残されます。コメントを書き込む側も、それが客観的にどう判断されるかを考慮した表現・内容にする必要があると思います。

案2 … 「ログ寸評・雑談」の撤廃して様子を見る。

以前の「おすすめログ」の形式への差し戻し。

  • 「ログ寸評・雑談」の撤廃。
    • 「雑談」という大義名分から、適切な議論先への誘導が出来ない。
      1)以前の形式の場合、「投票理由」から大きく外れた議論は適切なページ(例:投了)へと誘導されていた。だが「雑談」の大義名分がある「ログ寸評・雑談」では、それが出来ていない。
      • 誘導すればいいだけでは?(納得済)
      • A1)「雑談」の大義名分からか、誘導は悉く失敗しています。 -- ma_moon?
      • おすすめログ/F1700〜F1724村で投了へのリンクを示されてからは投了関連の発言は終息しているので成功と言えると思いますが?悉くというほど試行回数もないように思います。隔離ページへの誘導は成功しています。誘導自体は可能です。(納得済)
      • A3)おすすめログ/F1600〜F1624村ログ寸評・雑談では、禁止行為等へのページの誘導が失敗しています。おすすめログ/F1625〜F1649村ログ寸評・雑談ではメタ推理のページに移ることなくメタ問題が延々と語られ、最終的にはF1633村についてという隔離ページが設けられています。おすすめログ/F1650〜F1674村ログ寸評・雑談では初心者対策のページ?で意見を交わすべき内容が語られ、おすすめログ/F1675〜F1699村ログ寸評・雑談では投了が話されています。おすすめログ/F1700〜F1724村ログ寸評・雑談では表面的に見えないように“整形”されただけで、投了への誘導が示された後も雑談は続いています。 -- ma_moon?
      • 投票理由に誘導コメントがあるのは変ではないですか?
      • A2)それを「変」だと言うのなら、今まで行われてきた隔離ページへの案内も全て「変」だということになりますね。それを承知で、この問い掛けをされていますか? -- ma_moon?
      • 今までもおすすめログ投票理由ではないので「変」だと思いますよ。寸評・雑談にあるほうが自然だと思います。
      • A4)膨大になった「投了理由などに関するコメント」を別ページに整理し、それへのリンクをコメント欄に残すことのどこが「変」なのでしょうか?
        まずその点を客観的に示して頂かないことには、話になりません。 -- ma_moon?
      • 論点ずれてます。変だと感じるポイントは示しています。それに大して「変」と思うか「変でない」と思うかを返答すべきと思うのですが…?
      • A5)では膨大になった「投票理由などに関するコメント」を整理し、リンク先をコメント欄に示すことのどこがどう“変”なのか、きちんと論理立てて客観的に説明して下さい。
        「変だ」、「変じゃない」と言い合うばかりでは子供の喧嘩です。そんな個人の感想だけで、物事は決められないでしょう。 -- ma_moon?
    • 「雑談」という大義名分から、程度の低い煽りや罵りを抑制出来ない。
      1)削除しようにも「雑談」である以上、それが出来ない。
      2)「投票理由」を見目麗しくするための“スラム街”となっている。
      • ガイドラインを決めれば可能では?
      • A1)ではどのような“ガイドライン”を設けるのか、まず提示して下さい。現状で示された“ガイドライン”とやらは、悪意ある削除を正当化し、善意の編集を阻む脆弱性を含んでいます。夢を語るのは結構ですが、こちらが示した問題点には現実的な反論を為して下さい。 -- ma_moon?
      • 「「雑談」という大義名分」でできないなら雑談系ページは全て消すべきでは?
      • A2)なら全ての交流ページも“雑談”の括りに入るので不要ですね。…勿論、これは冗談です。
        誤った極論を振り翳したり争点を履き違えたりする前に、まずは何が問題となっているのかよくお考え下さい。 -- ma_moon?
      • 「雑談という大儀名分で正常な運用ができない削除するべき」が真なら雑談を関するページは全て削除するべきです。それが現実的でないなら「雑談という大儀名分で正常な運用ができない削除するべき」が現実的でないのだと思いますが?
      • A4)村への感想・批評を為すページにおいて、“雑談”という名目で不適切な発言が為されていることを問題視しています。 -- ma_moon?
      • 「雑談」という名目で不適切な発言がなされる可能性はおすすめログ雑談コーナーにもあります。こちらが仮に荒れたとしたらおすすめログ雑談コーナーについても削除を主張されるのでしょうか?
      • A5)問題点をきちんと理解されていますか?
        おすすめログ全全般を話題とする「雑談コーナー」と、特定の村を話題にする「寸評・雑談」とは性質が異なります。「雑談」という単語が共通化しているからと同一視するのは、一般化としてあまりにも不適切です。 -- ma_moon?
      • 2)は感想にしか見えませんが???
      • A3)比喩表現を理解されないのなら、「投票理由を潔癖なものにするための隔離ページとなっている」とでも読み替えて下さい。これを否定するなら、まずは「ログ寸評・雑談」が“荒れて”いないという根拠を示してからにして下さい。 -- ma_moon?
      • では比喩にお付き合いしますと、スラム街を潰すよりスラム街の治安をよくして住み易い街にするように努力をする方が健全だと思います。
      • A5)“スラム街”を否定されないということは、「ログ寸評・雑談」が“荒れて”いると認められたと受け取ります。
        それでは“荒れた”スラム街の治安をどのような法を用いて整えるのか、まずはその草案を示して下さい。現状で示された“法律”とやらは、悪漢無頼の輩を官憲として任じ、善意の市民を害する脆弱性を含んでいます。夢を語るのは結構ですが、こちらが示した問題点には現実的な反論を為して下さい。 -- ma_moon?
    • 大きく“荒れた”村の場合、以前と同じ様に個別に隔離ページが設けられている。
      1)以前の「おすすめログ」と同じ対応であり、「ログ寸評・雑談」が単なる一時避難先にしかなっていない。
      • 何が問題なのですか?
      • A1)村毎の隔離ページが設けられるなら、旧体制でも対応可能です。「ログ寸評・雑談」が無法地帯となって“荒れて”おり、またおすすめログに表示される村一覧の整理に悪影響を与えている以上、廃案・削除が妥当でしょう。「ログ寸評・雑談」を残すべきと主張されるなら、まずはこれまでに挙げられた問題点に対して、現実的な対応策を提示して下さい。 -- ma_moon?
      • 村ごとの隔離ページをなくす目的で作成されたページでは無いのだと思いますが?
      • A2)特定の村に関して「投票理由」が“荒れて”しまい、純粋な意味での「おすすめ」票が見難くなっている。そのためおすすめログの投票理由を純化させるために、「ログ寸評・雑談」は発案されたと認識しています。おすすめログ雑談コーナー/反面教師投票の是非についてを参照して下さい。
        旧体制では純化のために村毎の隔離ページが設けられていましたが、純化のために設けられたはずの「ログ寸評・雑談」でも同じ対策が採られるなら、「ログ寸評・雑談」を設けた意味がありません。 --- ma_moon?
      • 私の予想では荒れていないおすすめ投票理由以外の村に関するコメントを、TPOわきまえている人も書き込めるような場所でした。荒れたコメントは消去または隔離は問題ないと思ってました。
      • A3)貴方の推測が正解だったとしても、現状の『ログ寸評・雑談』はその目的を達するに至っていません。それどころか“荒れた”村へのコメントが溢れるという、真逆の結果に終わっています。運用目的を達成出来なかった以上、廃案・削除が妥当ではないでしょうか?
        また隔離ページを設けるなら旧体制と同じであり、下手に“荒れた”コメントを消しては別項で触れた問題に繋がるだけです。 -- ma_moon?
    • 利用者数が少ない。
      ※)個人的な見解としては、僅かにある真っ当な「寸評」コメントは「投票理由」として主張しても構わないレベルだと考える。 -- ma_moon?
  • 匿名投稿・匿名削除(記名は任意)
    現状維持。
    • 記名必須にしては、一種の気恥ずかしさからコメントが減ることが懸念される。
    • 削除も記名必須にしては逆恨みや目立つことを恐れ、積極的に編集しようとする人間が減ることが懸念される。
      ※)実証データはないが、「お名前」欄があるのに匿名コメントばかりが寄せられる現状や記名によって責任を明らかにして編集する人間が僅かであることから鑑みて、間違いではないだろう。 -- ma_moon?
    • 俗に言う“炎上”や荒らしを防ぐことは出来ない。
      1)これは匿名の弊害であり、抜本的な解決を図るにはwikipediaのようなIPでの証明が必要となる。
      2)[2008-11-20 (木) 16:16]で言われるような『正常なwikiの状態』が維持出来るならば、ある程度の自浄作用は働くだろう。ただ“善意の編集者”と“批判をなかったことにしたい当事者”の見分けがつかないため、より一層“炎上”させてしまう可能性はある。
      • これは匿名wikiの問題では?なぜこれが現状維持の根拠になるのですか??
      • A1)このパラグラフは『現状維持の根拠』を示しているのではなく、「匿名の弱点」と「それへの対応法」について触れているに過ぎません。 -- ma_moon?
      • 現状は匿名なので現状維持根拠にしか見えない部分にこの記述があるのは不適切ではないですか?
      • A3)このパラグラフは『現状維持の根拠』を示しているのではなく、「現状維持に反対する側が突くであろう匿名の弱点」と「それへの対応法」について触れいるに過ぎません。 -- ma_moon?
      • このパラグラフには”ID必須にしたとしても”をつけた方がわかりやすいかと思います。
      • A4)記名必須ならば、不適切な発言・編集はその当人の問題となります。現状の“荒れた”状態とは、また別種のものでしょう。個人同士の諍いなら「自分達の個人ページでやれ」と一括すれば終わりますが、匿名同士の諍いではそれが出来ません。また顔が見えないからと、無法に走る輩もいるでしょう。『ID必須にしたとしても』という表現こそ、不適切です。 -- ma_moon?
      • >2)善意の編集者同士の編集合戦を起き難くするのがガイドラインを作成する意義です。
      • A2)ではどのような“ガイドライン”を設けるのか、まず提示して下さい。現状で示された“ガイドライン”とやらは、悪意ある削除を正当化し、善意の編集を阻む脆弱性を含んでいます。夢を語るのは結構ですが、こちらが示した問題点には現実的な反論を為して下さい。 -- ma_moon?
  • 今後の展望
    • 「おすすめログ」の荒廃が収まらない、自浄作用より汚染が上回り、参加者の質的低下が絶対のものであると認められたならば、何らかの“締め付け”が必要となる。
      1)その案の一つが、「コメント・編集の全てに記名必須」とするもの。
      ※)どこから「批判」でどこまでが「意見」なのか、客観的に明確な線引きが出来ない以上、全てを一律に規制するしかない。一方のみに記名を義務付けると、先に示した懸念から「コメントの絶対数の減少」ないし「善意の編集者の減少」が考えられる。 -- ma_moon?
      • >*)客観的に明確な線引きのできない言葉によるガイドラインが無意味でないのは現実を見れば明らかだと思うのですが?
      • A1)『客観的に明確な線引きのできない言葉』だからこそ、個々人の主観によって都合の良い様に解釈されます。「正義」の反対は「悪」とは限らないでしょう。 -- ma_moon?
      • 目的が正しく理解され、善意の利用者同士の編集の結果ならその結果は正しいものだと思いますが?公共の利益を考えず、自分に都合よく解釈・編集する人間は荒しか分別のない人(=少数)の人間の編集で淘汰されると予想するのが妥当に思います。
      • A2)コモンセンスに任せるならば、『記名必須』という余計なハードルは設けない方が得策でしょう。また『批判的』等という括りも不要です。“善意の編集者”によってコモンセンスが形作られることを期待するなら、余計な言葉で縛る必要はないはずです。 -- ma_moon?

案3 … 別ページで削除議論を行う

  • 削除に値すると思うページがあったらしかるべき議論スペース(削除報告板が第一候補)を設ける。
    • 削除報告版は機能していないとの指摘があるが?
      ぱっと見ただけでもスパムが駆除されず、またID表示もないので下の方で問題視されている匿名議論の問題がそのまま起きるのでは?
    • A1)削除報告板が適切な場所といえないなら他の場所を新たに借りるなどするしかないでしょうね。どちらにせよ問題があった時に議論する場所を決めておかなければ議論できません。
      匿名議論については、この案のみが抱える問題ではありません。削除報告板の形式なら「議論用のトリップをつけてもらうように推奨する」程度が妥当かと思います。後述しますがID必須には反対です
    • 経験者から言わせて貰うと、IPから固有IDが表示されない掲示板では有意義な議論は難しい。またネットカフェ等を駆使すればいくらでもパペットが可能であり、付け替え可能な議論用のトリップでは匿名議論の問題は何も解決しない。-- ma_moon?
    • A2)指摘の点は仰るとおりですが、人狼BBS用IDでも複数取得しているものがいるのが実情であり、同様にパペット可能です。
      それにこの案を採用しないとしても、利用者による自治を行うなら何らかの形で「利用者同士の議論」を行わなければなりませんが、この案よりもよいと思われる議論方法があるならそれを提示してください。
    • 詭弁です。
      複数ID取得は確かに可能ですが、それでも明らかに匿名とは一線を画すものです。また多くの複数ID取得者は情報を開示しており、また人狼BBSの参加歴から同一人物と見抜かれる場合もあります。過去において、多重IDによる不正は記号や書き癖から見抜かれています。 -- ma_moon?
    • それはIDの方が「見抜かれる可能性が高い」という程度の問題です。
      別項目で触れたとおり、ID記名必須の議論には「大多数のIDを出したくない参加者の意見を汲み取れない恐れがある」という致命的な欠陥があります。
      参考までに人狼SNS上で主な参加場所として人狼BBSを登録しているPLが721名(2008/12/31現在)。中には休眠PLもいるでしょうが、人狼BBSに参加しかつ人狼SNSに登録してるが、主な参加場所に人狼BBSを登録していないPL、人狼SNSに登録していない人狼BBSPLもいることを考えると、少なくともこの数より多くのPLがいるとは推定してよいでしょう。
      対して今回のこのページの議論でIDを明記したのは私の見落としがなければnekoes氏、ma_moon氏の2名のみです。これは大多数の参加者が「IDを出すことを躊躇う」ことの間接的証左であるでしょう。
      参加者の大多数のものが避けている行動を強いて、そのものだけに議論権を与えるのはそもそもの「コミュニティ全体」の意見を問う方法として不適であると思います。
      また、ID明記が人物を保障するものでもありません。管理人とは違い、ID明記しても一般参加者より何かサイトに対して責任を負うわけではありませんから。議論参加できる者、議論参加できない者との間に権利格差ができるなら、信任、解任の手続きをきちんと決めてなければなりません。
      トリップ推奨はパペット等への対策としては劣りますが、匿名も参加できます。
      対して、ID明記はパペット等への対策はトリップよりは強いですが、そもそもの「匿名コミュ全体の意見を問う」のに「記名」を求めている時点で最初から「IDが記名できるもの」というごく少数の意見が反映されやすいものになってしまいます。
      対策(それも大きな対策になるとは思えないもの)のために民意全体を問えない方法を使うのは本末転倒です。
      そしてそもそも、上記提案は「現在行われてる匿名の議論にトリップを推奨しよう」というだけのものです。匿名議論に反対なら「ID明記」での議論を提起すべきです。なぜそれをなさらずに、問題点があると考えている現行の匿名議論(トリップすらなし)で「削除の結論」を急ごうとなさるのでしょう?それこそ自己矛盾であり詭弁です。
  • 一定(1〜2ヶ月くらい?)の議論期間を設ける
    • その間、議論対象となっているページはどうするの?
      変わらず利用できるなら、問題があるとする側にとっては議論が無意味に近い。
      利用できないなら、問題がないとする側にとっては迷惑でしかない。
    • A1)原則それまで通り。コミュニティで処罰を決める場合は「疑わしきは被告人の利益に」が鉄則でしょう。
      「訴えが出れば議論終了まで使用できない」では気に入らないページなら訴えてとりあえず止めるという悪用をされるデメリットが大きすぎます。その代わり議論期間を決めていれば、大勢は削除で一致しているのに存続派が議論を引き延ばしていつまでも削除できないということを避けられます
      公序良俗に反する書き込み等、緊急性を要するものに関しては今の時点では管理人に削除を頼むしかないでしょうね
    • 削除側が立証責任を果たしていないのなら、推定無罪の原則を適用しても良いでしょう。しかし立証が果たされて尚、推定無罪と扱うには議論期間が長過ぎます。過去の削除議論では「需要が無い」という削除側の立証を、議論を引き伸ばすことで覆そうとした痕跡も認められます。 -- ma_moon?
      Ex.『負傷兵の野戦病院』。議論期間中、各種交流ページからリンクが次々に貼られる。存続側はこれをして「需要がある」や「リンクが貼られたのは“応援”されている証拠」と論じる。
      Ex.『ログ寸評・雑談』。書き込みがない、需要がないように見えるのは、今ここで議論しているせいであると存続派と思しき匿名人物から反論。
    • A2)「『立証責任』が果たされた」とコミュニティの合意が確認できるまでは立証責任は果たされてないとみなすのが通例です。どこで『決定』と看做すかを決めてないのですから、例に出された『負傷兵の野戦病院』にしても、この『ログ寸評・雑談』議論にしても、客観的に第三者が見て『立証責任が果たされた』と判断できるメルクマールはありません。まずはそれを決めることが先決でしょう
      また[2008-12-23 (火) 14:08]では「一月では話し合いは纏まりません。」と主張され、ここでは1〜2ヶ月は「議論期間が長過ぎ」と仰る。いったいどちらですか?議論期間を引き延ばされないようにする対策は議論期間を定めることで対処してるでしょう?
    • 立証・反駁が十分に為され合意形成するには短過ぎます。かと言って、推定無罪として自由に編集出来るページとして放置するには長過ぎます。
      「『立証責任』が果たされた」とコミュニティの合意が確認できるまでは立証責任は果たされていないという理屈が罷り通るなら、削除を訴える側は何時まで経っても「立証」することが不可能となります。存続派が「認めない」とゴネるだけで、「立証しされていない」となってしまいます。今回の件に関して言えば、削除側はもう十分に『ログ寸評・雑談』が不要たる論拠を示したはずです。それらの立論に対し、存続派は何一つ有用な反駁を為していません。このような状況は、「削除」として合意を形成するに値する指標足り得ないのでしょうか?
      正直なところ論駁を諦め、ページを存続させるべく「凍結」へと目的をスイッチしたかのような印象すらあります。「凍結」というのは事実上のページ存続であり、問題の先送りに過ぎません。machu氏に「凍結」か「削除」かの判断を仰ぐと主張される前に、存続に値する根拠を提示して下さい。 -- ma_moon?
    • A3)民事裁判でいうと、被告不在なら原告の訴えは通常全面的に認められますが、それでもその日の裁判が結審して判決が出るまでは「全面勝訴(=原告が挙証責任を果たした)」と認知されませんし、その後控訴期間を経ないと確定しません。いくら挙証責任を果たしたと思っても(さらに実際果たしていたとしても)その判定をする「裁判の方法」も「判事役」も決めてない状態なのですから、周りから見て「挙証責任を果たしてる」と認知されないのは当然です。まずそこから決めましょう。
      後半はすみません。ピンポイントでそこだけ名前欄記入漏れしてましたが、[2008-12-23 (火) 23:36]は私(2008-12-22 (月) 21:35)の意見です。この時点で『最後にmachu氏が議論チェックをしての「削除(ページ荒廃名目)>凍結」が希望』です。よって希望もしていない存続の根拠など出せません。仮記名しかしてないので、どう思おうがしょうがないですが、今の希望・結論は貴方と一緒の『削除』ですよ。ただ、その前に「『これがまとめサイト全体の決定だ』と誰からも確認(≠納得)できる決定手法の確立」をしなければならないと思ってます。
      それと「適切な議論期間」について結局どう思ってるのか答えてください。それこそ同じ期間で全く反対の理由で使い分けした「反対のための反対」にみえるんですが。
      『「凍結」というのは事実上のページ存続であり、問題の先送り』この言説も「既存のそれはそのまま残すか、適切な場所へと移動すれば良いでしょう。」[2008-12-16 (火) 22:52]という過去の発言と矛盾するように思うのですが。過去のページを凍結し今後のページを作成保留にする凍結案は、むしろ貴方の希望(今後のページは作成停止、今までのページは残すか移動)に近いでしょう?結局過去のページをどうしたいんですか?
    • 現状を裁判に例えるなら、存続派から有意な反論がなく削除という方向で意見を問おうとしたところで、凍結派が横槍を入れてきたようなものではないでしょうか?
      削除で話が纏まろうとしているところに、「この裁判方法は間違っている。結論はmachu氏に任せるべきだ」と叫び、参加者同士の議論を否定しているのが凍結派です。
      少なくともここ数日の議論は『ログ寸評・雑談』の是非ではなく、“削除"についての根本的な議論に焦点がズレてしまっています。
      また『『これがまとめサイト全体の決定だ』と誰からも確認(≠納得)できる決定手法の確立』を訴えておられますが、延々と繰り返したこの議論が「まとめサイト全体の意見」に値しないというのなら、全ての議論が無意味です。
      一参加者には“削除”を問う資格はない。匿名の誰かの意見はパペットかもしれないから、多数意見でも危険だ。そのような言葉を弄してmachu氏の言葉のみを絶対視しては、下記に示したとおり何れは“錦の御旗”を掲げた言論統制が始まるでしょう。

      尚、私の意見を“矛盾”と謳われていますが、貴方が問題視しているのは『ログ寸評・雑談』ではなく参加者同士の議論の結果、ページが「削除」される問題ではなかったのでしょうか?
      『ログ寸評・雑談』に対しての「削除」の意味を理解されていますか?
      私個人の意見としては『ログ寸評・雑談』は削除、つまりは“廃案”とするのが妥当と見ています。しかし削除が決まったからと、過去のページまで遡って消す必要は感じません。それらはそのまま残すか、適切なページへと移動させれば良いでしょう。 -- ma_moon?
    • そもそも現段階では裁判に喩えられません。判決の出し方が決まってないのですから。
      議論終了前なら、異論を差し挟むのは正当な権利です。「多数が削除でまとまりそうなんだから余計なことをいうな」というのは不当な言論圧殺でしかありません。
      「意見を問おうとした」のは構いませんが、どういう方法で意見を問う気だったのでしょう?「話が纏まろうとしている」というのはどういう纏め方をしようとしたのでしょう?それをはっきりさせようというのが私の意見ですし、はっきりしてるのならば貴方と意見はほぼ同一です。(はっきりさせる方法は違うのでしょうが)
      「参加者同士の議論を否定」といいますが、「それ(参加者の議論)をもとにmachu氏が最終決定」と何度も何度も書いてますが?
      「それまでの公判を踏まえて、判事が判決を出す」という方法は判事の独断で被告と原告の弁論を否定する方法ですか?「多数決をとる」というのもそれまでの話し合いを否定する方法ですか?仮にそれでそれまでの議論が否定されるとすれば、方法に問題があるのではなく「それまでの審理を無視した判決を出した」判事、「議論を否定した投票をした」投票者の能力的・人格的な問題であって方法自体に問題があるわけじゃないでしょう。まるでmachu氏が「それまでの議論を踏まえる能力がない」といってるようで凄く失礼な話だと思うのですが。
      「決定手法の確立」をせずに削除を行えば、[2008-12-26 (金) 16:47]で示したとおり、問題視している一部のコメントを書き込んだ者と本質は同じです。今までの議論が無意味になるとしたら、むしろ「決定方法の確立」をしないからで、異論が出るからなどという理由ではありません。
      「一参加者には“削除”を問う資格」はありますよもちろん。「匿名の〜危険だ。」は貴方自身も上の議論でいってることでしょう?「その危険性に適度に気を配りつつ、安心できる決定者を選ぼう」といっている私より、貴方の方がむしろ匿名危険視は強いでしょう?machu氏が「参加者の議論を踏まえて」というのは絶対視になりませんし、そこまでmachu氏を危険視するのならば(それでいてまとめサイト全体の管理人としては信任してる、というのが私には全く理解できませんが)[2008-12-26 (金) 16:44][2008-12-26 (金) 16:52]で述べている通りに別の議決方法、裁決者を提案でもよいともいっています。
      “錦の御旗”といいますが、前記したとおり、machu氏の発言を利用しようにもmachu氏自身が民主的である限り利用できませんし、改ざんしても元発言もたどりやすい方なので発覚する可能性が高いです。それよりも「合意がはっきりしてない削除がごり押しされる」ことの方がコミュニティとしてはるかに危険です。
      >尚、私の意見を〜
      「過去のページまで遡って消す必要は感じない」なら過去のページに関しては「事実上のページ存続」で様態は同一でしょう?今後のページも作成保留(凍結)、作成停止(削除)と様態は同一。別の要素で反対するならともかく、削除・凍結ともに様態が同一であるのにその様態を理由に反対するというのは意味が全くわかりません。
    • 短すぎて話し合いにならないor長すぎて処置が遅れることのないようにある程度の期間を区切る。
  • 議論期間が終わったら、それをもとにmachu氏が最終決定(存続〜削除)を出す。
    • 削除に値するという結論が出たなら、machu氏を介する必要はないのでは?
    • A1)文面を書き換えました。この案ではmachu氏に決定権があるので話し合いで結論などでるわけないですね
    • 凍結した後、どうするつもりなの?
      問題があるとする側からすれば、問題が解決しないまま不快なページが残ることになる。
      問題がないとする側からすれば、コメント投稿やページ編集ができなくなる。
    • A2)凍結後は
      1.再開は管理人判断
      2.一定期間(半年〜)は凍結維持、その後再開にたると思う人が再開を提起。一定期間(1月程度)の議論の後再判断(※提起乱発防止のため再判断で否決されたらその後一定期間は再提起不可)
      このどちらかもしくは両方を組み合わせる形がよいと思います。
      後半については「削除するほどではないが、何も処置しないのもまとめサイトに不利益を与えそうな場合」を想定した中間策ですから、そういうものですとしかいいようがありません。
      喩えれば、懲役刑に対して「死刑にしたいものからすれば、死刑にされない。無罪を主張するものからすれば長期間社会から隔離される」と文句をいうようなもので、ナンセンスです
    • この案では管理人であるmachu氏の負担が大き過ぎるでしょう。有料ページの管理者ならまだしも、篤志のページに対して凍結解除や削除の判断まで求めるのは如何なものでしょうか?
      また半年も凍結されるようでは、そもそもページの必要性がないでしょう。「必要だから」作られたページが問題有りと論議さえ、その結果、半年余り凍結処分となる。半年もすれば周囲の興味も熱も冷め、凍結が解けた後に需要があるとは思えません。 -- ma_moon?
    • A3)質問があったので返答しただけで現在この案を第一希望として推しているわけではないことはまずいっておきます。
      仰るとおり、負担の大きさや手順の煩雑さはあると思いますので、現実的に採用するとしても1がいいところでしょう。
      半年が長すぎるというのなら話し合いによって短くすればいいと思います。
      「凍結解除後に需要があるとは思えない」の点ですが、実際にそうかもしれませんが、削除してしまえば不利益になると思われるがページを続けると運営に支障があると判断された場合(今回でいえば、削除は『寸評・雑談』=悪のような印象を与え好ましくないと思うが、実際上荒れてるのを無視はできないと判断した場合)に一定の意味はある処理(削除せずに「寸評・雑談は悪」の印象を抑えつつ、実際のページ荒廃は止められる)だと思います。
      採用実現性の問題となると大きくないかもしれませんが、いずれにしろ判断の選択肢は多いほうがいいでしょう。
    • 『質問があったので返答しただけ』というのは欺瞞です。『第一希望ではない』と問題点から逃げるなら、「凍結」後にどのような運用を睨んでいるのか示して下さい。それが出来ないのなら、利用者同士の議論の結果による「削除」を妨害するだけが目的と判じる他にありません。
      『管理人判断』を現実的な案としていますが、それはmachu氏の負担を大きくする以外の何物でもありません。全ての議論に目を通し、全ての案件を判断し、全ての凍結解除日を管理する。これら全てをmachu氏に求めるというのが、凍結案の正体ではないでしょうか? -- ma_moon?
    • 前記のように逃げのつもりはありません。単なる記入漏れで「適切な決定方法での削除」が第一希望です。凍結案なら管理人(裁決者)負担は大きくなりますね。その点も踏まえて[2008-12-23 (火) 23:36]の時点で管理人の最終判断でなら、「ページ荒廃名目での削除でもよい気もする」といってますよ。凍結案じゃない場合の負担ですが、誰かを裁決者に置く場合はどちらにせよ議論を確認してもらわなければなりません。その負担減のために期間を設定しています。また、machu氏以外に裁決者として適切と思える人物(or人物選考方法)がありますか?裁決者を置かないなら匿名コミュで匿名性を維持しつつ多数決を採るしかないと思いますが、技術的に可能な方法が提示できますか?これらの点のいずれかをクリアできないなら、machu氏が判定を下すのが最善と思いますが(本人に断られれば別)。
      参加者の中から、裁決者を出すならばその権利を濫用しないような対策をしなければなりません。リスクなく一部の参加者が決定に関われ、それ以外の参加者が決定に従うだけという状態は参加者の間に格差ができる恐れが大きすぎます。
      BBSにしろSNSにしろ管理人が1人でルール運用して問題にされないのは管理者としてのリスクを背負っているからです。「利用者でガイドラインを」と仰っていただけるまとめサイトはむしろレアケースで「決定の一部を担ってもらおう」というだけで「絶対視」だの「危険」などという方が管理人を都合よく利用しようとする言説であるように思います。
      そして「削除」したいというのは伝わってくるのですが、「その『合意形成』をどうするのか?」という問いに一向に答えてくれないのは何故ですか?
    • 原則多数決でいいと思うが、どの意見の参加者も平等に議論参加できてるとは限らない。またコミュニティにおいてある立場の参加者が別の立場の参加者を直接裁く行為は交流を阻害する可能性がある。匿名中心の議論であり、見た目上少数派の意見をあたかも多数派にみせることも可能であり、そのような操作に対する対策のためにも管理者が参加者の議論を踏まえて裁定を出す役目をお願いするのが望ましい。
      • それこそID出して議論すれば解決するのでは?
      • A3)IDを出さないと議論できない、とすると、IDを出せる利用者にとって有利な裁決ばかりになる恐れがあります。「匿名で気軽に書き込める」点を美点と思い参加してる今までのまとめサイトの利用者を遠ざけることになると思います
      • 『IDを出せる利用者』はIDの分だけ、匿名の発言者より大きな責任を負っています。そのような“責任ある者”の発言が他の有象無象の意見より重視されるのは、ある意味、仕方ないのではないでしょうか?
        またID必須にすると『「匿名で気軽に書き込める」点を美点と思い参加してる今までのまとめサイト利用者を遠ざける』という点には同意しますが、それを新ページの作成といった大掛かりな編集にまで適用するのは誤りでしょう。
        『ログ寸評・雑談』についての議論も随分と大きくなりましたが、肝心の製作者の姿は全くと言って良い程見えません。“作り逃げ”が可能な匿名参加者に、果たしてそこまでの“自由”を無制限に認めるべきでしょうか? -- ma_moon?
      • 自ら仰ってるようにIDを出してない方は「一種の気恥ずかしさ」や「逆恨みや目立つことを恐れ」等、問題のない方でも多数いらっしゃいます。IDを出してないからと「有象無象」と軽視し意見を取り入れないことは、その有象無象が多数であるコミュニティで望まれることではないでしょう。
        また、逆にIDを出していることが人物を保障することにもなりません。仮に議論にIDを求めるにしても生きたIDを出したからといって自動的に信任を得るような形は危険です。ウィキぺディアの管理者のように信任を得る手続きをつけ、かつ不適と思われるIDには議論参加を許さないように動議を起こせる形式にしなければ、「匿名」コミュニティとして維持できないと思います。
        そのような煩雑な手続きをとるくらいならmachu氏の提示したユーザ登録制(ただしIDは非公開)の方が現在のまとめサイトを維持していく上ではまだ的確かと思います。
      • 誰でも自由に編集できるwikiである以上、結果的に一参加者が他の参加者を裁く形になるのは避けられない。それが交流を阻害するというのなら、無思慮な新ページやコメントが他の誰かを不快にさせても問題ないと?
      • A4)票操作のできない多数決が可能ならば参加者が参加者を裁くのも問題ないと思います。
        しかし特定の参加者が裁定をして裁く形は望ましくないでしょう。
        「交流名目」で作られたページである以上、他人に迷惑を与えない範囲では個々に価値観が違うのは当然です。参加者の中から裁定者を選べば、その裁定者の価値観に近い裁定がでやすくなり、その裁定者の価値観から遠い価値観を持つものが過ごしにくくなる可能性、参加者間に心理的上下関係ができる可能性を孕みます。
        裁定者も人間である以上主観を全て排することなどできません。「多少の主観が入っても決定を甘受できる」人物として、管理者として一般参加者よりリスクを背負っているmachu氏以外には現状思いつきません
        「無思慮な新ページやコメントが他の誰かを不快にさせた」ら、適切な裁定者が裁けばいいといってるだけで、何もしないでいいといってるわけではありません
      • ウィキペディアだと参加者同士で議論ノートで話し合い・削除や変更を決定してるけど?
      • A5)ウィキペディアで削除の決定・削除操作をしているのは「管理者」です。本提案(参加者で議論をし、管理人が決定を出す)とほぼ同一の手法だと思います。
        (参考url:http://ja.wikipedia.org/wiki/削除の方針)
      • それは誤りです。確かにwikipediaでは「削除」という実操作は管理者権限でしか行えません。しかし管理者が判断して「削除」するのではなく、あくまでも利用者間での合意が形成された場合のみ、削除依頼を実行するだけです。またwikipediaにおける「管理者」は単一の存在ではなく、wikipedia編集に長く関わっている一参加者に過ぎません。machu氏に凍結・削除の判断を預ける本案とは、根本的に違います。
        wikipediaの方法に則るなら、“生きた”IDを出している人間の判断で存続・削除の決定を下すというものが最も近いのではないでしょうか? -- ma_moon?
      • A6)この案でも管理人に「判断の全てを預ける」のではなく、参加者の議論を前提にしてますよ。
        参考までに教えていただきたいのですが、wikipediaの利用者間での合意形成がなされたと「管理者」が確認する方法はどうなっていますか?
        最終行に関してはそれこそ反対ですね。匿名のデメリットばかり非難されていますが、コメントを記名にしなくていいからこそ気軽に参加している(そして他者を不快にする行為をしていない)方は多数いると思います。「生きたIDを出せる人だけが削除決定に関われる」となれば、多数の「生きたIDを出さなくていいから参加している善意の人」にとっては、まとめサイトはもはや別のものと化してしまいます。コメント活動などが今までどおり匿名可の状態を維持するならば(私は維持すべきだと考えますし、維持すべきでないと思うなら、それこそもっと大きな議論が必要だと思います)、「生きたIDを出せる」人だけで議論をする体制は望ましくないでしょう。
      • wikipediaでは利用者同士の合意が為された場合のみ、存続・削除が「管理者」よって機械的に実行されます。また「管理者」は複数名のユーザーです。故にサイト運営者であるmachu氏という単一存在に存続・削除の判断を委ねる本案とは、根本的に性質が異なります。
        同レベルの権限を持つ「管理者」が複数名いるからこそ、その者の判断で議論の終結・延長を決められるのです。ある「管理者」が恣意的な存続・削除の決定を下しても、別の「管理者」がそれに待ったをかけることが可能です。
        しかしID記名の発言者の責任や影響力を否定し、ただ単一存在であるmachu氏のみを絶対視する本案では議論形態にも裁決にも問題があります。 -- ma_moon?
      • 「利用者同士の合意」がされたと確実にわかる方法があるのならば、機械的手順で問題ないと思います。まず「利用者同士の合意」を形成する方法を提示してください。
        また、ウィキペディアとは規模も目的も違います。規模として同程度の人狼BBSもにんじんさん1人で管理なさってますし、人狼SNSはコミュニティの目的まで酷似してますが、yuriさんが1人で管理なさってますがどちらにも「管理人絶対視」だと異を唱える人などいません。管理人は管理の手間、問題が起きた場合の対処など、一般利用者より大きなリスクを背負っていますし、私たちが利用してるというのは管理人としてmachu氏を信任してるからではないでしょうか?そこで「全体の管理人としては信任するが、個別のトラブル対処には出てきて欲しくない」ということこそ、「machu氏を都合のいいときにだけ利用してる」ことにはならないでしょうか?
        複数の管理者を選ぶのならそれも構いませんが、その場合「IDを出したものが自動的に議論参加の資格を得る」ようなリスクの大きい方法ではなく、匿名コミュニティとして、匿名の意見も汲める方法を選ぶべきでしょう。

おすすめログ/雑談コーナー

ログ寸評・雑談および削除ガイドラインについて

コメントページを参照

  • 匿名レスへの議論は私が望んだことではありません。問題があるというのであればma_moonさんへの質問に勝手な横槍を入れてくる人たちに言ってください。 -- 2009-05-20 (水) 17:21
  • まあ理屈はどうであれ、【荒れるから】という理由で雑談・寸評をなくして改変したのですから、改変後も荒れるようであればまた改変するのは当然でしょう。【荒れていても現状維持】とするなら、雑談・寸評を改変させた理由が不明になりますし筋が通りません。 -- 2009-05-20 (水) 17:34
    • ( ゚д゚)ポカーン
      ログ寸評・雑談が作られた意味とか、どうしてなくなったのは理解してる? -- 2009-05-20 (水) 23:32
      • ログ寸評のせいで荒らしが起きていると主張する人たちが多くいたからですよ。でもログ寸評を削除しても現実に荒れていますから、原因はほかにあると考えるのは妥当なはずですが、ぽかんとされるならば詳しくご存知でしょうから詳しく説明すればよろしいでしょう。 -- 2009-05-21 (木) 12:34
      • ログ寸評・雑談が廃案になったのはma_moonが悪いと言いたいんですね。分かります>< -- 2009-05-22 (金) 00:18
  • 論調や基本的な知識のなさから,ログ寸評・雑談を復活しろとか騒いでいるのは多分一人だと思う.寸評・雑談の存続に反対した側でなく、反対した一個人に的を絞って質問をぶつけたり「ID制を導入させない為の詭弁」とか中傷したりするのなら、まずは自分のIDを提示して意見したらどうだろうか。語り口からID制に賛成なのだろうから、まずは自分が率先してやってみてはどうだろうか?
    俺自身は今の匿名でのおすすめ、ログ寸評・雑談がない環境の方が色んな意見が見れて良いと思ってる。荒れたと主張されてるが、これまでのシステム(村ごとの隔離ページ、適切な議論ページへの誘導)で対処しきれないことはない。現にF1919だって、RPマナーへの誘導や隔離ページが作られてる。名無しによる編集、善意のそれは十分に機能してると思う。
    それでもログ寸評・雑談を復活させようと主張するなら、まずはこのページで議論され、削除派から突っ込まれた問題点を解決してからというのが筋ではないだろうか。問題点をそのままに復活させて何の意味がある? -- 2009-05-21 (木) 02:19
    • ログ寸評・雑談を復活させよう、などと主張してなどいませんよ。ちゃんと読まずに発言すると無用の混乱がおきますよ。また反対をした一個人を的に絞って質問とありますが、ma_moon氏が主張したことへの質問を他の人にすることの方が変ではないですか?あなたの意見はめちゃくちゃです。質問するな、というのは言論弾圧でしかないと思いますが、いかがでしょうか。F1919が荒れていないと主張されるのであれば、あそこで行われた暴言を許容すべきであるということになりますが、それでよろしいのでしょうか?F1919を荒れていないとするならば、雑談寸評時代の荒れたとする村もそう荒れていないのではないですか?決定的にどう違うのかの証明はすべきでしょう。そうでなければただのレッテル張りでしかありません。雑談・寸評事態でも名無しによる編集はありましたよ。まあ、どのような理屈を述べたところで、【現状のシステムを実施してもF1919が荒れた、という事実は変わらない】ですけどね。ちゃんと荒れたという現実を見つめ直せばいかがでしょうか。 -- 2009-05-21 (木) 12:31
      • 前から思っていてこの人に限らずですが、こんなwikiで「言論弾圧」とか言ってるのを見ると一歩引いてる人から見るとヤバい人にしか見えません。まとめサイトのためを思ってるのでしょうが、その異常な執着の様子が普通の利用者にはドン引きで、まとめサイト的にはマイナスになってるかと。荒らしなんか削除か隔離して無視してればいいのです。構うと喜ぶ。というかこの辺のコメント自体荒らしの釣りかもですが。 -- 2009-05-21 (木) 23:29
  • もっと話を単純にするならばRPマナーへの移行や隔離ページが必要な話題を何故許可しているのか、ということがあります。そもそも表現の自由をたてにそれらの保護を求めるのであれば、マナーページや隔離ページへ移動させること自体も表現の自由を侵害しており、矛盾しています。後付で移動させたりなどの規制を認めるのであれば最初から規制させるべきです。最初から規制しないのであれば、後付での変更も慎むべきでしょう。対処で完全に荒らしがなくなると仮定しても荒らし発生から修正までにはタイムラグがあり、その間は無法地帯化してしまうのは事実でしょうし。 -- 2009-05-21 (木) 12:50
    • 話を単純にするなら管理人=machuさんに聞けばいいんでないかと。 -- 2009-05-21 (木) 22:40
      • 賛成ですね。もともと管理人のmachuさんはID制に乗り気であってのですが、管理人発言が錦の御旗にされるとごねた利用者のせいでこのような無駄に大きな論争になってしまっただけですし。もしmachuさんがF1919を荒れていないと判断するならば、暴言が管理人公認になってしまいそうですけれどね。 -- 2009-05-21 (木) 23:28
      • >machuさんはID制に乗り気
        んなこたぁない -- 2009-05-21 (木) 23:34
      • もともとmachuさんのID制導入発言が発端です。 -- 2009-05-21 (木) 23:39
      • 特定のプレイヤーへの批判をするなら、ご自分のIDを名乗っていただくようにお願いします 名乗られるほうがよいと思います。村への客観的な意見は歓迎します。 -- machu 2005-06-20 10:50 (月)
        の件かな。わざわざmachuさんが言い直した意味は分かってるのかな?その話はもうっとくにここで話し合われ、どこからが批判、どこからが評価なのか個々人によって境が違いすぎるから無理という話に落ち着いたと思うけど。 -- 2009-05-21 (木) 23:42
      • だから最初に『もともと』とつけているのですよ。元はID制に積極的だったのはご記述のとおり。もともとを抜かして反論するから変な勘違いされているのではないですか? -- 2009-05-21 (木) 23:47
      • とりあえず2008年の議論がどうやったら2005年の管理人に影響を与えて、ID必須→ID任意に言い直させたのか説明してくれ。 -- 2009-05-21 (木) 23:52
      • ■だから2008年の議論が2005年の管理人に影響を与えたとか誰も言ってないでしょう。元はID推奨していた。で、2008年にそれを発掘してそれをめぐって論争になって、膨大なログになったってだけの話ですし。そんな実のない揚げ足取りの反論ばかりして、F1919の反論しないのは何故なんでしょうかね。 -- 2009-05-21 (木) 23:58
    • 話を単純にするなら「善意の第三者による管理が出来ていない」と思うなら、あなたが「善意の第三者」になればいいというだけ。ロビンフッドがいないのはお前のせいだ、制度が悪いんだと言う前に、自分がロビンフッドになる努力はしたのかな? -- 2009-05-21 (木) 23:18
      • 善意の第三者がいるという話にもかかわらず、制度が上手くいっていない、荒れてしまっているからシステムが破綻しているとしているわけですよ。ロビンフッドみたいな英雄がいなければ機能しないというのであれば、それはシステムに構造的な欠陥があると自白しているようなものです。逆にお伺いしますが、このシステムの制度は悪くないと思っているのですか?悪くないなら何故F1919みたいなことになったのでしょう。説明してみてください。 -- 2009-05-21 (木) 23:33
      • ふーん。じゃあ今までマナー投了のページへ誘導したり、不適切なコメントを隔離・削除していたのは誰なんだろうね? そういった善意の編集をしていた人の全てが、固い決意と確かな実行力を持った英雄なのかな? ちょっとした善意、道端に落ちてるゴミを拾う、買い物のおつりの10円玉を募金する、そんな手軽な編集していた人はいないのかな? -- 2009-05-21 (木) 23:39
      • 編集した人がいて、誘導したところで結局荒れていますよね、ということです。現状の制度が上手く機能していてF1919が荒れていないといいたいのですか?どちらなのです? -- 2009-05-21 (木) 23:43
      • だから2008年の議論が2005年の管理人に影響を与えたとか誰も言ってないでしょう。元はID推奨していた。で、2008年にそれを発掘してそれをめぐって論争になって、膨大なログになったってだけの話ですし。そんな実のない揚げ足取りの反論ばかりして、F1919の反論しないのは何故なんでしょうかね。 -- 2009-05-21 (木) 23:57
      • F1919は荒れてない。関連コメントが多くなって邪魔だから別に分けただけ。以上。 -- 2009-05-21 (木) 23:59
      • F1919が荒れていないとするとあそこで出た暴論を匿名で他の村にも適用させてもよいってことでよろしいのでしょうか? -- 2009-05-22 (金) 00:04
      • F1919村についてに隔離された内容が、そんなに大々的に「おすすめログ」の構造的欠陥を歌って、荒らし>>善意の人間だと主張するに足りるものなのか?
        客観的に見て「F1919村に批判が寄せられたのは荒らしのせいだ!」ってことにしたいように見える。そうでないと主張するなら、『おすすめログが荒れている』と主張する側こそが「善意の編集で管理しきれずに荒れている」証拠を示すべき。立証責任は「問題がある」と騒いだ側にあるんだよ。 -- 2009-05-22 (金) 00:05
      • だいたい、邪魔になるほどログが伸びるということも欠点のひとつとしていえるでしょう。 -- 2009-05-22 (金) 00:05
      • まず雑談・寸評が荒れているとされた時も、荒れている証拠など出されずに荒れるとして処理されています。まあ常識でみてF1919が荒れているはずですが、一般刑法的になぞらえて説明するならば‘団蠍朕佑鮹羹、攻撃する発言があり、△修譴単発ではなく複数名に繰り返し行われ、それが長期にわたり実践された、この三つを持って荒れていると判断しましたよ。もしこれらが荒らしに当たらないというのであれば、何が荒らしに当たるのかの反証の責任はあなたにあります。荒らしとして処理された雑談・寸評時代の村との比較で、荒らし要素というのを抽出してみてくださいね。 -- 2009-05-22 (金) 00:12
      • 複数名によって繰り返し行われる=それが客観的な村の評価 ってだけでしょ。長期にわたって実践と言っても、最初のコメントから一月も経ってない。そんな馬鹿な理由で「荒れてる」って主張するの?後、他の村はどうなの? -- 2009-05-22 (金) 00:17
      • それが違うとしても、反証責任は私にはありません。それが荒らしに当たらないというのであれば何が荒らしかを説明してください。 -- 2009-05-22 (金) 00:25
      • F1919が荒れてると言ってるのはオマエさんなんだが -- 2009-05-22 (金) 02:08
    • とりあえず“善意の第三者”や現在のシステムを必死に否定して頑張ってる奴は過去ログ読め。ここだけでも、ID必須の問題点が語られてる。ID必須にしたいと騒ぐなら、まずここの問題をクリアしてからにしとけ。後、いい加減トリでもIDでもつけろ。見難くてかなわん。 -- 2009-05-21 (木) 23:46
      • 騒いでるのって、F1919の関係者じゃないの?自分の参加した村、自分の行動が否定されたからムギャオーしてるようにしか見えない。今のやり方に戻ってから「荒れた」村だって、F1919以外に例を出してないし。ボクちゃんに文句言う奴は許さない、テメェのID出せ!ってだけ。困ったちゃんは放置でいいと思うよ。 -- 2009-05-21 (木) 23:49
      • IDをつけろというのであれば、まずご自身がIDをつければどうでしょうか。見難くてかなわないのでしょう?ID必須の問題点は仮想の話です。なぜならまだ一度も実行されておらずそれが確かかもどうかわからないのですから。それに引き換え、現状が荒れるというのは実証済みですから、どちらが説得力があるかは一目瞭然でしょう。ID制について私が語るなら、一律IDが問題というのであれば反面教師票のみID記入でよいではないでしょうか。荒れる村は総じて反面教師村を巡ってですし規制されても当然でしょうし、反面教師票か否かの判断は発言者自身の自己認識による自由意志なので勝手な主観の違いという問題もクリアできますが。これは過去ログにない話なので新規に話すべき話題と思いますが、いかがでしょうか。まあ問題はID制ではなく、現状が荒れているという証拠が突きつけられているというのは自覚してくださいね。 -- 2009-05-21 (木) 23:53
    • なんか議論が発散してるねぇ。問題提起した人は、『何が問題なのか』、『何が原因だと思うのか』、『問題解決のためにどのような方法が適していると思うのか』をはっきりさせたら? -- 通りすがり? 2009-05-22 (金) 00:09
      • ついでに逆に質問。「荒れる」コメントを否定、削除や書込み禁止にしたいみたいだけど、それじゃあ実際に問題ある村への感想はどうなるの?それも禁止にするのかな? -- 通りすがり? 2009-05-22 (金) 00:11
      • 別のところに書きましたが、反面教師村に対してはID必須がよいのではないかと考えます。理由は荒れるのは総じて反面教師村だからです。またIDが必要なだけで反面教師村への発言はできますから、禁止ではありません。発言は可能です。また、お勧めログで反面教師村をあげることがマナー向上につながるという明白な根拠も見当たらないですね。 -- 2009-05-22 (金) 00:16
      • じゃあID必須にすると書き込み難い=自由に意見を言えないという問題点はどうするの? -- 2009-05-22 (金) 00:18
      • IDが必須なのは反面教師票だけですが、反面教師の暴言を書き込み難くすることが目的なので、それは問題点ではありません。暴言を自由に許していたからこそ村が荒れるのではないでしょうか。また、現状のシステムでも暴言は、善意の第三者が勝手に編集してしまうので自由に発言ができているとはいえません。 -- 2009-05-22 (金) 00:22
      • あなたは本気で『反面教師村に対するコメントは全て暴言の類である』と思っておられるのでしょうか?そうだとしたらあまりにも視野が狭く、自分独りの価値観を神聖視しすぎです。批判や批評というものは耳に痛いのが常であり、議論ゲームを楽しむ大人同士のそれなら厳しい表現になるのも当然でしょう。まだ幼い子供、聞き分けのない園児をあやすのとはわけが違うのですから。
        現状のシステムでは善意の第三者が勝手に編集しても、また別の第三者が差し戻す自由が保障されています。これは十分に発言の自由や編集、管理ができるものだと思います。ご自身の主張に都合の良い部分だけを拾い集め、おすすめログやその利用者が悪意の塊のように言われるのは心外です。 -- 通りすがり2? 2009-05-22 (金) 00:28
      • まず『反面教師村に対するコメントは全て暴言の類である』など思っていませんので、独りよがりなどの批判は無視しますね。ただ多く含まれているのは事実ですから規制を掛けるだけですよ。正当な意見もIDがあれば発言できるわけですし。またID制にしても第三者が差し戻す自由は部分ID制を導入しても残りますのでそれはID制のメリットでもあります。そして全てが悪意でないのは当たり前の話ですが、【部分として悪意が存在しているのは実証済みの事実】です。一部の善意の人間を引き合いにして悪意の部分をごまかすのは、ご自身の主張に都合のよい部分だけをを拾い集める行為と違いますか?この制度が駄目だというのであれば、具体的に荒らしをなくす方法を提示してみてください。 -- 2009-05-22 (金) 00:35
      • 悪意なんてものは人によってさまざまで、こうして口角泡を飛ばしているあなただって傍から見れば「荒らし」でしかないんだよ。っていうか、本気で荒らしなんじゃないかな?問題があるっていう主張もF1919村だけだし、他の多くの「問題がない普通の村」についてのことが抜けてる。誰がが言ってるとおりF1919の関係者かムキになっているのか、2chの住人が面白がって荒らしているようにしか見えないよ。 -- 2009-05-22 (金) 00:41
      • 何が悪意かなどは判断しづらいですが、反面教師票で縛れば、第三者を必要としない判別ができます。あとF1919が特別でその他野村に絶対に荒れないというのであればあなたの意見も正しいでしょうが、それならばF1919村のみであるという証拠が必要になりますね。他の多くの問題がある村は反面教師にはならないでしょうから特に関係のない規制案ではないでしょうか。また荒らす原因とされた雑談・寸評も大多数の村は平穏でしたよ。 -- 2009-05-22 (金) 00:48
      • >2009-05-22 (金) 00:48
        あなたが一連の議論、どうしてログ寸評・雑談が問題だったのか、どうして削除されるに至ったのかを何一つ理解していないことが良く分かりました。問題があると懸念を示した人(その急先鋒、代表がma_moon氏ですね)が「潰した」というのが全てであり、その他の原因や構造ミス、見通しの甘さを何一つ省みておられないのですね。おすすめログを良くしようという意思は立派ですが、過去から学ばないもの、過去を見誤る者は往々にして今より悲惨な結果を招きます。f1919村があなたにとってどれほど特別かは知りませんが、それだけに拘って暴論を振りかざすのは感心できません。既に何人からか勧められていますが、過去ログをよく見返すことをおすすめします。 -- 2009-05-22 (金) 00:59
      • まず、なぜ削除していないかを理解していないと言うのであれば、理解していない点を指摘すべきです。問題点の指摘も行わず、ただ無理解だと叫ぶのは根拠を示せない中傷でしかないでしょう。私も人間ですから論理的な間違いを犯すことは当然ですが、なんらその指摘もせず悪口だけを言うのは負け犬の遠吠えとしか思えませんね。違うのであれば、ちゃんと【根拠を示して】反論しましょう。見通しが甘いなら、どこが甘く、そしてどう見るのが正しいのかを示しましょう。それできて初めて批判です。それすらできないのであれば議論ですらありません。ただの中傷です。 -- 2009-05-22 (金) 01:05
      • 何この流れ?
        寸評雑談が消えたのは、雑談を大義名分されて他ページへ誘導ができない、雑談だから「おすすめコメントじゃない」からと暴言や誹謗中傷なだけのコメントを削除できない、特定の村ごとに隔離ページ作るなら以前と同じ。の三つの理由が基本だったはず。
        寸評雑談がなくなっても荒れてる、別ページへの誘導や隔離ページが作られてる→ID制を潰すための詭弁だ!ってのが、そもそもオカシイ。それ何て陰謀論?
        反面教師で縛れば〜なんて、反面教師やマナー違反へのコメントなくしたい、意見させたくないようにしか見えない。ID必須だと↓で言われてるように逆恨みを嫌がって、書き込みを控える人間が増える。真性の荒らしなら、おすすめを装ったコメント(F1919で言えば、「人狼と無関係なコピペを繰り返して超おすすめログになるまで票を集めるTさん凄い」とか)ぐらい朝飯前。結果として真っ当な批判が消えてだけだろうね。
        そういった諸々の問題は去年の暮れにさんざん話し合われたはず。そういった点を無視して話を蒸し返し、有意義な解決法は何一つ示さない。そのことを指摘されれば「中傷」と開き直る。何がしたいんだろうね、一体。 -- 2009-05-22 (金) 01:17
      • [負け犬の遠吠え]というのは暴言ではないんですか? -- 2009-05-22 (金) 01:19
      • ↑荒らし撲滅のために反面教師票を縛りマナー違反へのコメントをなくしたい用にいっているのでそう聞こえるのは当然でしょう。あなたは暴言を正当化して暴言を保護しようとしているようにしか見えません。話し合いの中で荒らし対策に善意の第三者の存在で切り返されたので、F1919村をもちだしてその無力を証明しただけですよ。あなたが何を言ったところで村が荒れたのは事実です。文句があるなら村を荒らさない別の方法でも提案したらどうでしょうか。中傷ばかりして人の足を引っ張っても何も生み出せませんよ。 -- 2009-05-22 (金) 01:23
      • 自分の暴言は良い暴言なんですねwww -- 2009-05-22 (金) 01:54
  • ID必須の方がいいと主張してる当人が無記名で、ID任意(=現状維持)の方がいいと言ってる人間にID出しを求めるのか?とんだ二枚舌だな -- 2009-05-21 (木) 23:58
    • 私はID出し必須など主張してませんよ。なにより、ID任意といっている人が他人にIDを求めている事実の方が奇妙なのではないですか? -- 2009-05-22 (金) 00:02
      • じゃあお前はどうしたいんだよwww ID必須にしたいかと思えばそうじゃない、けど現状のID任意には反対? どう見ても難癖つけたいだけです。本当に(ry -- 2009-05-22 (金) 00:06
  • 反面教師をさらに細かく、ルール違反票とマナー違反票に対してのみID表示の法がよいかもしれませんね。もともと善意の第三者様もそれらに対してはマナー違反ページやルール違反ページへの誘導を行っているので、彼らの功績を支持する人たちにとっても利害が一致するのではないでしょうか。彼らもルール違反やマナー違反の話題をおすすめログですることを好ましくないと考えているから誘導させているのでしょうし。未然に防げるという点を考えればIDなり禁止なりと組み合わせるのはよい案だと思うのですが。 -- 2009-05-22 (金) 00:55
    • 正直、微妙ー。以前の議論でもさんざん言われたように、ID出すってのはそれだけで書き込みを躊躇わせる。それにIDを出したことで余計なトラブル(逆恨みとか)を招くのは勘弁。ここでの議論だって主張やそういたのとは別に、ただma_moonさんに暴言をぶつけたいだけの人が沸いたでしょ。当人に問題があったと言われればそれまでだけど、ID出すってのはそういうリスクや余計な注目を抱えることになる。その村に問題がある、反面教師やマナー違反だと思っていて言いたいことがあっても、トラブルを嫌がって書き込まない。結果として 何も問題ない村 ができてしまうんじゃないなか? -- 2009-05-22 (金) 01:06
    • それでは善意の第三者がマナー違反やルール違反へ移動させるのも反対ということですか?あとマナー違反の村をお勧めにするメリットって何でしょう?マナー向上につながるという説は聞いたことありますが、それが実際に有用だったというデータなどないのですが。 何も問題ない村としてスルーすれば荒れないで澄むのではないですか? -- 2009-05-22 (金) 01:15
      • >何も問題ない村としてスルー
        キミの幸せな脳ミソに乾杯。問題ないってスルーしたら、後でログ読んだ人間が勘違い&問題人物が助長するだけだろJK -- 2009-05-22 (金) 01:19
      • マナー違反やルール違反のページはすでにありますよ。お勧めログで論争を禁止したら問題人物が増えた、という証拠があれば信じますから、まずは証拠を持ってきてください。なければあなたの妄想でしかないですね。 -- 2009-05-22 (金) 01:25
      • 今まで禁止していなかったことを規制するのに、「禁止して問題が起こった例を挙げろ」とはこれイかに。今までやったことがないんだから、そんな事例もあるはずがないだろ。そして「事例がない」ことと「問題がない」ことは一緒ではない。大丈夫か? -- 2009-05-22 (金) 02:06
      • やったことないのに、このようなことが起こる、と言っている人がいるのがまずおかしいのです。言われたからには根拠を求めるのは当然ですよ。 -- 2009-05-22 (金) 02:26
  • 全レスするなら、ちゃんと全部に返答しろよ。答えやすい質問、質問に質問で返せるものにしか答えてないじゃん。 -- 2009-05-22 (金) 01:43
  • 匿名=悪って決め付ける人、どこかで話題になった気がする。反面教師村に気軽に意見できないようじゃ、反面教師やそういったカテゴリ分けの意味がないね。machuさんの発言を持ち出してID記名にしたいみたいだけど、machuさんは「個人批判はID推奨・村への批評は無記名でもOK」って言ってる。管理人の意見をどうこう言うなら、村への客観的な批評=反面教師村までID必須にしようとするのは何だろうね。 -- 2009-05-22 (金) 01:53
    • IDは単なる荒らし対策ですよ。あなたは荒らしOKなのですか? 別にID必須じゃなくてもいいですから反対する以上は荒らしをなくす手段も併記してほしいですね。 -- 2009-05-22 (金) 02:02
      • で、明確な「荒らし」コメントを今のシステムでリバート編集できない根拠は? -- 2009-05-22 (金) 02:07
      • F1919という証拠があります。 -- 2009-05-22 (金) 02:09
      • F1919のどこのコメントがどういう理由で「荒らし」だと主張するの? それが正しいと思うなら、あなた自身がリバート編集すれば良いでしょ。何度も差し戻されたなら、それはあなたの考えが間違っているというだけ。 -- 2009-05-22 (金) 02:12
      • 荒らしの根拠は‘団蠍朕佑悗旅況癲↓△修譴不特定多数から反復して行われる、D拘化する、の3点が認められたので荒らしと判断しました。これが荒らしに当たらないというのであれば、何を持って荒らしとするかを反証してみてください。というか見たら荒れてるってわかるでしょう。論争のための論争はやめませんか? -- 2009-05-22 (金) 02:19
      • それは全部アンタの私見だなぁ 見てきたがF1919程度で「荒らし」認定するのは過敏すぎる F1919関係の話題が過ぎ去ったとたん、やれ荒らしコメントだ、おすすめログをキレイにしようだといった手合いが消えるのも何だかなぁって感じ -- 2009-06-01 (月) 22:18
      • では何をもって荒れているかを定義づけしてみてください。F1919が荒れていないなら私は他の村に対して同様のコメントを連発しますがかまいませんよね?荒れていないのですから。 -- 2009-06-06 (土) 17:52
      • それは“荒らし”宣言かな?
        F1919村についてのコメントが“荒れていない”と見る人達にとって、貴方が他の村に同種のコメントを寄せようが、それが村の内容に即したものである限り「正当な評価・感想」でしかない。それを咎めることも規制することもない。今し方F1919村についてを見てきたが、あれらのコメント郡が“荒らし”であるとは私には思えない。だから他の村に同種のコメント、批判的な意見が寄せられようが別に構わないと考える。それらを以ってして「おすすめログ」が荒れている、投票やコメントのシステムを変更し、意見を述べることに対するハードルを著しく上げる気は全く起きない。
        だが貴方はF1919村についてのコメントは“荒らし”であると主張されている。
        それと同種のコメントを他の村に連発すると宣言するということは即ち、自らが“荒らし”と主張する行為を行うことに他ならない。それは“荒らし宣言”と何が違うのだろうか?
        先の村についてのコメントを問題と感じていない人間にとって、貴方の「荒らし宣言」は全く痛くも痒くもない。そのコメントが村についての評価の範から逸脱しない限り、単なる「村についての意見・感想」が増えただけでしかない。だが貴方のように先の村についてのコメントが“荒らし”であると主張している人間からすれば、他の村々にも“荒らし”が湧くことも同じだ。あるコメントを“荒らし”だと主張している人間が、それと同じことをすると宣言する様は滑稽でしかない。
        脅しのつもりなら愚かであるし、癇癪を起こした末の宣言だとすれば救いようがない。
        現状に問題を感じない人間の一人としては、貴方が自分で言う“荒らし”に堕する様を眺めつつ、「お好きにどうぞ」と言う他に術を持たない。 -- 2009-06-06 (土) 18:46
      • 貴方は文章をまともに読めていません。まず『第一に何を持って荒れているかを定義つけてください』と書いています。貴方が色を変えてまでして長文で否定しているのは、その後の従属文の内容です。大体そこは『もし〜〜ならば〜〜。』の仮定文なのですから、脅しととるのも国語力が欠けています。仮定なのですから当然やりませんよ。日本語くらいまともに読んでください。基本的な理解ができてないから後の文章も全て的外れですね。何より、『何をもって荒れているかを定義づけ』に答えていないのが致命的ですね。何を持って荒れているかどうかすら記述できていなければまともな反論とはいえません。 -- 2009-06-07 (日) 19:41
      • 補足ですが、F1919が荒れていないと客観的に証明されるのであれば、当然私はF1919が荒れているという主張を取り下げますので、F1919の行為をしても荒らし行為にはなりませんよ。客観的価値に従うだけですから。客観的価値を作り出す為に貴方も私に反論したのでしょ?それとも単に私へのあてつけかなにかでしたか?そもそもF1919化が脅し足りえないのであれば、何も問題ではなく、脅しと捉える人がいるとすればそれこそがF1919が荒れていることの証明です。F1919が荒れていないなら誰も困らないはずなのに「愚かな脅し」や「癇癪を起こした末」などと、罵声を掛けてくる理由がわかりませんね。 -- 2009-06-07 (日) 19:56
      • やけに「定義」に拘るけど、何が“荒らし”に該当するかは個人の主観でボーダーは大きく変わるもの。定義づけようとすること自体が無意味であり、明確な線引きなど出来ないことに気付いていないのかな?
        記名がないので分かりにくいけど、[2009-05-22 (金) 02:19]の意見は恐らく貴方なのだろう。ここで“荒らし”について定義しているけど、それは詰まるところ、貴方個人の主観に基づいた勝手な定義づけでしかない。
        『特定個人への攻撃』とあるけど、どこから「攻撃」でどこまで「批評」になるのか、万人が納得し活用出来る線引きは示せるかな?
        『不特定多数から反復して行われる』とあるけど、多数の定義・反復の定義が曖昧なままだよ。一体何人から「多数」になるのか、一体何件の意見から「反復」になるのか、誰もが納得出来る基準を示せるかな?
        『長期化』もそうだね。果たして何日から「長期」になるのか。明確な基準はどこにあるのだろう?
        それに満たない瞬間的な盛り上がりは問題視しないとでも言うのかな?
        何をして“荒れている”かは人それぞれであり、そこに明確な基準、「定義」なんて設けようがない。“荒れている”と思うなら適切な対応を取れば良いだけだし、そうでない、対応が必要でないと考えるなら差し戻せばいい。それは編集合戦を招くことになるかもしれないけど、そういった多くの意見がぶつかり合った末に残る結果が「正しい」ものとなるんじゃないかな?
        F1955村なんかが、現在進行中でこの状態にあるよね。「おすすめログ」に寄せられたコメントを不適切、“荒らし”だと判断して村ページへと移動させた人とそう思わない人とで、意見が食い違っている。これもその内に適当な妥協点を見出して、「正しい」状態へと落ち着くだろう。
        少なくともwikiとはそういう性質のものであるし、意見のぶつかり合いの末に残ったものが「悪意に満ちたもの」であるなら、“善意の第三者”が死に絶えたことの証明になる。その時は大規模な構造改革が必要になるだろうけど、もうwikiとして終わっているんじゃないかな? -- 2009-06-07 (日) 20:08
      • F1919村についてのようなコメントが増えようが、私は困らない。だから貴方の『他の村に対して同様のコメントを連発します』なんて宣言は、自分の主張が認められなくていじけた子供の癇癪のようにしか見えない。
        けれど何度も繰り返し主張されているように、貴方自身はF1919村についてのコメントは荒れていると考えているんだよね?
        自分が“荒らし”だと、良くない行いだと主張していることを他の村に対して行うと宣言する。これは貴方の価値観に照らすなら、相手に対する「脅し」になるのではないかな?
        人参が嫌いな子供が「人参が体に良いってオマエらが言い続けるなら、俺は人参を食べてしまうけど、本当にそれでも良いんだな!」と真っ赤になって叫んでいることと、何が違うんだろうか?
        別に人参が嫌いじゃない私からすれば「さぁ、好きなだけお食べなさい」と言う他に術を持たないなぁ。 -- 2009-06-07 (日) 20:15
      • だから、私の定義が間違っているとするなら【正しい定義】を貴方は出す義務がある。攻撃や反復、長期化だけど、通常の村F1918やF1917でもなんでもいいけれどの平均値よりもはるかに高いレス数を誇ってるのだからわかるでしょ。そもそも定義付けを無意味とするなら何しにここへきてるのかと。定義づけが無駄であると定義をするならば、何をしても定義ではなく、したがってここで何が決められても関係は無い、そう主張する貴方にとっては。というかね、【定義は無駄である】という定義なんて冗談にしか思えないよ。君の意見がどれくらい馬鹿馬鹿しく価値が無いかと言うと、『対応が必要でないと考えるなら差し戻せばいい。それは編集合戦を招くことになるかもしれないけど、そういった多くの意見がぶつかり合った末に残る結果が「正しい」ものとなるんじゃないかな?』というのも、どうすべきか、という君自身の定義に過ぎないからね。主観は分かり合えない、みたいな安易な相対主義は何の価値も生み出せないし判断の指標にもならない。 というか荒らしが主観のボーダーによるならどうして雑談・寸評がなくなったのかを説明してみなさい。 -- 2009-06-07 (日) 20:25
      • >『これは貴方の価値観に照らすなら、相手に対する「脅し」になるのではないかな?』だから日本語くらいまともに読んでください。「 -- 2009-06-07 (日) 20:26
      • (続)「F1919が荒れていない『なら』」 で『なら』とあるように条件仮定文なんですよ、あそこは。仮定に脅しもくそもないでしょう。そしてF1919が荒れていないとしたら脅しも成立しませんし。あとその人参のたとえは未来の行動の選択肢の抑止でF1919という過去の確定済みの事項の判断基準とはまったく意味が異なります。だから日本語をくらいまともに操れるようになってください。 -- 2009-06-07 (日) 20:32
      • 平均値って何?
        その平均とやらを越えると自動的に“荒らし”認定するのなら、まずその数を決めないとお話にならないよね。
        私は別に貴方の価値観、“荒らし”の基準を否定した覚えはないよ。貴方の基準は、貴方の中でこの上なく正しいもの。だけどそれは私とは違うものだし、ここで全く相手にされていない、否定的な意見を多く寄せられていることからも、世間一般の「正しさ」とは大分離れたものではないかな?
        『ログ寸評・雑談』が“荒らし”の温床となったという意見は最初こそ一人の個人の意見だったけど、最終的には多くの賛同を得て、一般的な見解として認められたんじゃないかな?
        私が今更説明するまでもなく、ここの過去ログを読めばどういう議論が行われたか分かると思うよ。まさか過去ログを読むことなく、感情のまま吼えているわけじゃないよね?
        貴方は自身の“荒らし”宣言を仮定文だと嘯いているけど、仮定文ということは“条件”が満たされたら真であると主張するということだよね。貴方が“荒れている”ことを客観的に立証出来ない限り、F1919村が“荒れている”というのは貴方個人の価値観、主観でしかない。つまり客観的には“荒れていない”ことになる。
        さぁ、これで「F1919村が荒れていない」という条件は満たされた。後ろに続いた言葉を実行してくれるかな? -- 2009-06-07 (日) 20:33
      • まともに例えるとしたら、「F1919村は赤信号でも進んだ。赤信号は進んでいいとするならば、私は赤信号でも進みますよ。」 -- 2009-06-07 (日) 20:37
      • なら世間一般の「正しさ」を算出する為に議論しているのでしょ。貴方は先ほどから答えをはぐらかし続けているけれど、何が荒らしかに答えていない。また世間一般とかけ離れているという証明もできていない。また、荒らしにとって荒らし規制案は避けたいところだから、其れに反対するのは道理だろう。反対が多いから支持されないということにはならないし、なにより一度たりとも実態調査さえされていないのが現実なんだから。ここにあるのは虚構の世論だけだよ。だから信じられるのは発言のみ。 -- 2009-06-07 (日) 20:45
      • あのね、F1919村が『赤信号』だと言っているのは貴方一人だけなんじゃないかな?
        他の多くの人にとってはF1919村は青信号の範囲であり、「もうそろそろ赤信号に変わるかな?」と慎重になっている人はいても、交通規則を語ろう・考え直そうと思う人は誰もいない。
        緑のランプを指して赤信号だって言いたいなら、まずは貴方の主観でなく客観的に「赤」であることを証明しないとお話にならないよ。 -- 2009-06-07 (日) 20:48
      • >『仮定文ということは“条件”が満たされたら真であると主張するということだよね』基礎から間違っている。仮定による推測でしかないので現実パートに話を発展させているところが間違い。『貴方個人の価値観、主観でしかない。つまり客観的には“荒れていない”ことになる。』ここも酷い。私の主観が正しい場合も間違っている場合も可能性として考えられるのだから、客観的には”あれていない”は導けない。というか荒れていないはどこで証明されたことになってるの? -- 2009-06-07 (日) 20:51
      • >『他の多くの人にとってはF1919村は青信号の範囲であり』これを客観的にどうやって証明したかを説明して頂戴。あそこは少なくてもF1919が荒れているとする立場の比喩なのだから何も間違っていないよ。 -- 2009-06-07 (日) 20:56
      • 『立証責任』や『悪魔の証明』って言葉は知ってるかな?
        F1919村が“荒れている”と主張しているのは他でもない貴方自身であり、貴方はその主張が真であると客観的な証拠を示して証明する必要がある。
        対して貴方の主張を受ける側である私達は、“荒れていない”ことを証明する必要はないんだよ。 -- 2009-06-07 (日) 21:00
      • 正しい例え第二段だけど、『もし重力がないなら、私は10階から飛び降りるよ』 という条件仮定に対して、飛び降り自殺の示唆だと騒いでいるのが君。 -- 2009-06-07 (日) 21:02
      • だって貴方は、「重力がある」と頑なに主張されているのだよね。「重力がある」と主張している貴方の価値観に立つならば、「10階から飛び降りる」ことは危険極まりない行いであるはずだよね。貴方の主張が正しいとするなら、それは正しく自殺宣言だ。
        貴方の言っていることは「自分の主張を認めないなら飛び降りるぞ!」と喚いている愚か者と何ら変わりない。飛び降りたいなら飛び降りればいい。ここに重力はないのだから。 -- 2009-06-07 (日) 21:07
      • >『客観的な証拠を示して証明』だから客観的な指標である論理で説明しているでしょう。裁判などでも合理的な判断は認められますし。荒らしの定義は既にしましたから違うというのであれば、荒らしが何であるかを反証するのは貴方にありますよ。さっきから荒らしが何かについて結局答えられてないですよね?荒らしが何かをわかっていないのに、私の定義が違うと判断するのはおかしいですよ。違うといえるのなら正しい形を知っていなければなりませんから。あと『他の多くの人にとってはF1919村は青信号の範囲であり』と主張したのは私ではなく貴方ですから、それの立証責任は発言した貴方にあります。でたらめでないというのであればキチンと立証できますよね?立証責任を人に求めておいて自分は果たさないなんてまねはしてほしくないのですが。 -- 2009-06-07 (日) 21:10
      • だから、条件節の中の仮定の話なんだらさ…。飛び降りるのは無重力条件のときだけなんだけど、そんなのもわからずに反論してるんだよね…。一度落ち着いて自分の文章読み返してみれば? -- 2009-06-07 (日) 21:13
      • 分かってないようだから、もう一度だけ説明しておくね。
        ある件に関して「問題がある」と議論が起こったならば、問題があると主張した側(今回の場合は貴方)が、まず客観的にそれを証明しないといけない。問題がないとする側は問題がない証拠を示す必要は基本的になく、あるとした側の主張へ反論することで「問題がない」ことを証明する。
        「問題がある」という立証が不十分なら、その議論は「問題がない」と受けて立った側が正しいとして閉じられる。
        議論の基本、分かってるかな?
        無重力空間で「重力がある」と主張するなら、まず貴方がそれを立証するだけの証拠を見せないといけない。
        青信号を赤信号だと主張するなら、まず貴方がそれを立証するだけの証拠を見せないといけないんだよ。 -- 2009-06-07 (日) 21:19
      • >F1919は荒れています。
        >それ私見じゃない? この程度じゃ「荒らし」といえない。
        >じゃあ荒らしの定義をして下さい。これが「荒らし」でないとすると私も同程度のコメントを連発しますが構いませんよね?
        >構わないけど、なにそれ脅し?
        ざっと見こんな流れですかね。F1919が荒れていると言い出した人は「仮定」とか言ってるけど、わざわざ「連発する」とか言ってる時点で癇癪起こしてるようにも見えるかな。
        それはともかく、定義しろ定義しろとか言ってるけど、荒らしの定義出来ないから現状維持になってるんじゃなかったっけ。とりあえず荒らしの定義を示して、周りに「F1919が荒れている」事に対して同意を得る必要があるのは貴方だけだから。 -- 2009-06-07 (日) 21:24
      • 『悪魔の証明』を理解されていないのは貴方の方ではありませんか?無いことを証明することは不可能に近い。ですから定義に問題が無いことを証明することは不可能にちかい。もし正しくないとするのであれば反証しなければならないのですよ。その義務があるのは貴方。反証の為の荒らしの定義をいまだ答えてもらっていない以上は、私の定義は正しいとみなされても問題は無いですよね。少なくても貴方からは。 また立証責任は主張する側にあるのは当然なのですが、反論も一つの主張である以上は反論にも立証責任が付くのですよ。貴方は『他の多くの人にとってはF1919村は青信号』と主張したのは貴方なのでこの主張が正しいものであるかどうかの証明なしには、そもそも反論になっていません。皆が青信号だと思ってるのがガセである可能性が残りますから。 -- 2009-06-07 (日) 21:33
      • F1919が荒らしではない、と言いたいなら、荒らしとはなんなのかを定義づけて言えばいいだけです。F1919が荒らしでないといってるのも極少数の人たちの自演かもしれませんしね。 -- 2009-06-07 (日) 21:35
      • いや、だから「荒らしの定義が違う」んじゃなくて、「荒らしの定義が出来ない」んだってば。人によって違うんだから。だから貴方が自分の思う定義を用いて同意を得る必要があるんじゃないの。理解した? -- 2009-06-07 (日) 21:46
      • 定義ができないという立場で、定義を用いて同意が得ることを必要と言うことは、できないことを要求しているとみてかまいませんか? それと『他の多くの人にとってはF1919村は青信号』はどうやって導いたか早く説明してくれませんか? -- 2009-06-07 (日) 21:52
      • 既に[2009-06-07 (日) 20:08 ]で私が触れ、更に上の人が言っているように、何が“荒らし”か何て絶対的な定義は出来ない。かつての『ログ寸評・雑談』の時にも議論された通り、あるコメントを「個人攻撃」と取るか「村への客観的な意見」と取るかは人によってバラバラ。
        明確な線引きが出来ないから何を“荒らし”と判断して隔離するかはwikiを利用する者の善意、“善意の編集者”というコモンセンスに委ねるしかないという話に落ち着いたんじゃなかったかな?
        その曖昧な領域に、貴方は今、明確な線引き・区切りを設けようとF1919村を例に出して主張されている。ならその線の引き方が正しいかどうか、客観的に見て妥当なものであるかを示すのは他でもない主張した当人、貴方自身の責任だ。
        貴方の意見に意を唱える者を『極少数の自演』と貶めるなら、ただ独りでF1919村が“荒らし”だと主張する貴方自身は何なのだろう? -- 2009-06-07 (日) 21:56
      • 青信号の導き方は簡単だよ。赤信号だと、問題だと叫んでいるのが貴方一人しかいないから。多くの利用者の中、たった一人しか問題視していないのなら、それは他の多くの者にとって問題ではない(=青信号)ということだよ。 -- 2009-06-07 (日) 21:59
      • 別に何も要求してないけど。荒らしだと思わねーって人に対して、当然のように荒らしの定義を求めるその行為がおかしくね?って言ってるだけで。個人的にはF1919は対策が必要なほど荒れているとは思わないとだけ述べとくよ。 -- 2009-06-07 (日) 22:06
      • f1919が荒れていると思っているのが一人だけということですか?今人が少ないから私しかいないだけじゃないですかね。それを言うなら反対しているのも貴方しかいないではないですか。その程度で証明になるはずないんですけれど。 ”善意の編集者”というコモンセンスに委ねるという話でゆだねた結果のF1919が荒れているので、再議論しているのですよ。 -- 2009-06-07 (日) 22:12
      • 荒らしでないと思うだけなら勝手ですよ。別に何も要求しないなら何しにここに書き込みしたのですか? 荒らしだと思う人のコメントに否定レスをつけるならその反証を求めるのも当然のことですよ。 -- 2009-06-07 (日) 22:17
      • 今、人が少ないから〜と思ってるなら、尚更相手に荒らしの定義を求めるのは性急だからね。落ち着いて待ってみたらいかが。 -- 2009-06-07 (日) 22:19
      • 人が少ない条件下で「F1919が荒れているのは私一人」と主張されていたので、同条件下でも証明できなくてはなりませんよ。 -- 2009-06-07 (日) 22:23
      • F1919村に拘泥している貴方と、[2009-06-07 (日) 21:24]から議論に加わった方、そして私自身。少なくとも3名は話に加わっていると思うのだけどね。人が少ないからと言うのなら、ではF1919村が“荒れている”と主張されてから今日に至るまでに、果たして何人の人が貴方の意見に同意したのかな?
        その文体や語り口、主張の内容を見るに、私には貴方が[2009-05-19 (火) 20:17]で“荒らし”認定した人、更に遡ればそもそもの発端となった[2009-05-17 (日) 12:31]の人のように見えるのだけど。違うのかな?
        これまでのコメントを見るに、私には「F1919村程度じゃ問題にする価値もない」という不特定多数の意見が多いように見えるのだけど、気のせいなのかな?
        後、相手を少数だと自演だと言い出したのは貴方自身。それを逆手に取られたからと喚くようじゃ、文面そのままの意味で「お話にならない」よ。 -- 2009-06-07 (日) 22:33
      • だ、か、ら。荒らしだと思う人に「この程度じゃ荒らしだと俺は思わない」ってコメントが着た。で、その人に対して「んじゃ定義してよ」って求めるのがおかしいと。何故なら「荒らしは定義出来ない」という結論で現状維持になっているのだから。だから、荒らしは定義できると言い張る人(つまり貴方)以外に対して、荒らしの定義を求めるのは、前回の議論を理解してないと言うこと。ここまで説明しても分からないならもういいや。 -- 2009-06-07 (日) 22:34
      • 荒らしを定義して、その定義がおかしい、という人に対して反論していたわけで、反論されていない人が勝手に横槍入れれば、反証を求められるのは当然。こたえる気が無いのであれば横槍が間違っていた。あと匿名の欠点として自作自演ができるということがある。だからここの意見は多数は意味が無い。また相手が少数であると断定などしていないよ。極少数かもしれないとは書いたけれどね。そして多数に見えることは自演の可能性がある以上は意味が無い。多数というのであれば実数を出して証明してくれ、という話だ。 -- 2009-06-07 (日) 23:00
  • F1919が反面教師村としてマナー違反、ルール違反で暴論が吹き荒れているというのに、それでもマナー違反ルール違反票を投じる自由のために、F1919のような荒れた村を容認するんですかね。容認したところでマナー違反ルール違反は専用ページに移動させられるのですが。それなら最初からマナー違反、ルール違反のページで書けばよいのではないでしょうか。 -- 2009-05-22 (金) 02:08
    • マナー違反、ルール違反のページなんてない。あるのはマナーのページや禁止行為のページ。そしてそれらは「ルールやマナーに関しての意見スペース」であって、「問題ある村についての意見スペース」ではない。おすすめログを小キレイにしたいからって、無茶苦茶言うなよ。 -- 2009-05-22 (金) 02:10
      • お勧めログも問題がある村についての意見スペースではありませんよ。お勧めログを綺麗にするのがいけないことなんですか?暴言が吹き荒れるのが正しいと言いたいのですか? -- 2009-05-22 (金) 02:16
      • あなたにとっての綺麗が、他の人にとってもそうだとは限らないだろうに。色んな人の色んな意見が自由に見れるからこそ、おすすめログの意味があるんじゃないの? -- 2009-05-22 (金) 02:27
      • えっと、ではF1919みたいなのが綺麗だと、あなたはおっしゃりたいので?無秩序と自由を混同してませんか? -- 2009-05-22 (金) 02:29
  • ページ利用の趣旨も決められないで、どうやって独自ページとして運用できるのさ?ページに「推奨ログへの投票」と書いてあるのだからそれに従って使うべきだし、それに反する使用は排するべきだろう。 -- 2009-06-09 (火) 12:12
    • もう少し主語や主体を明確にして意見した方が分かり易いと思う。
      おすすめログにある『推奨ログへの投票』は純粋なおすすめ、プラスの評価ばかりが全てではないよ。反面教師やマナー違反として参考になる、一見の価値があるのもまた「推奨」なのだから。 -- 2009-06-09 (火) 12:47