超おすすめログの選定基準引き上げに関する議論

現在、超おすすめログのコメントにて超おすすめログの選定基準の引き上げについて議論となっています。
意見の集約を図るため、個別ページを作成しました。
※方針がまとまるまでの間は超おすすめログを追加・削除したりしないようにしてください。

本決定

【本決定】
超おすすめログの選定基準30票
引き上げ対象G国のみ、G国はすべて
ページ分割G国とそれ以前の国でページを分割する

【6/9 00:06時点での投票数】
本決定A案(選定基準引き上げ):25票/本決定B案(ページ分割)26票

【この仮決定とした理由】

  • 得票数がほぼ同数で大きな差が無いため
  • 2案の間に競合する部分が無いため
  • 議論の様子を見る限り、意見を擦り合わせることで1つの案に集約することは難しいと思われるため

⇒現実的な着地点として、両案の折衷案を採用する

  • 本決定が遅くなり、申し訳ありませんでした。
    上記の本決定を最終決定とさせていただきたいと思います。
    おそらく議論だけで意見のすり合わせを行っていては意見の集約はできないと思われます。
    強引ではありますが、多数決による採決、そこから優位な差異がないことによる両案の採用、という結論とさせていただきました。
    すでにコメントでも厳しいご指摘は頂いておりますが、不満の残る方は多くいらっしゃるかとは思います。
    勝手にまとめ役になっておきながら上手くまとめられず申し訳ありませんでした。
    超おすすめログのページ分割を実施し、終了した国の超おすすめログ?ページを作成しますので分割が完了次第、一覧の更新を解禁したいと思います。 -- 2013-06-10 (月) 10:56
  • 本決定反対です。流石に決戦投票の意味がなさすぎます。「競合する部分がない」って判断が疑問です。選定基準の票数変更が一番もめていた問題じゃないの?選定基準の票数変更に反対する人がB案に投票してると思うんですよ。それなのに折衷案といって票数30票を採用する判断が凄く気持ち悪いです。 -- 2013-06-10 (月) 12:02
  • 本決定反対です。上の方が仰る通り、「2案の間に競合する部分が無いため」というのは明らかに違うと思います。これだけ票数が拮抗しているなら、引き続き議論をするか、両方とも採用せずに現状の基準のままにするのが筋だと思います。 -- azure777 2013-06-10 (月) 12:11
  • 2013-06-10 (月) 12:02です。ちなみに私がまとめ役で折衷案だすなら『選定基準票数は25票』とかで提案しますよ。競合してる箇所についての歩み寄りがない決定は偏った独断と思われかねませんよ。まとめ役さんがどちらの案を支持してるかは知りませんが、選定基準の票数については、流石にB案支持派の方の意見をきちんと汲み取ってるようには見えません -- 2013-06-10 (月) 12:35
  • 2013-06-06 (木) 00:33に、超おすすめログページを更新しつつ議論を続ければいいとコメントしたのは私なのですが、この点についてはどうなのでしょうか?更新しつつ議論を続ければ、本決定を急ぐ必要もないと思うのですが。尚、私は今後はIDを入れてコメントします。 -- azure777 2013-06-10 (月) 12:52
  • 本決定反対します。というかまとめリコールします。折衷案って両方の悪い所取りみたいな形になってますけど。ついでに後半になってB案を推す声が多くなった後、それに対する納得いくような反論が無いので、票数が拮抗しようと基準がこうなるのは納得いかないですね。 -- 2013-06-10 (月) 21:11
  • せめてまとめ役はIDを明かせる人がした方がいいのでは。 -- 2013-06-10 (月) 21:16
  • いま本決定反対している人は、なぜ2013-06-03 (月) 09:11でまとめ役さんの提案が出たときに意見を言わなかったのでしょうか。私はA案派ですが、分割にはこだわりがないのでスルーしていました。いまの超おすすめログページを見て適切な数になったと思いますよ。 -- 2013-06-10 (月) 21:36
  • ↑何故意見言わなかったって……↓に急ぐ必要ないとか、僅差になって採用されなかった方の不満が爆発するとか書いてあったでしょうが。 -- 2013-06-10 (月) 21:50
  • そこではなくて、提案の内容自体への反対がなかったことを言ったつもりなのですが… -- 2013-06-10 (月) 22:23
  • 2013-06-03 (月) 01:18の赤文字を見て、まとめ役さんは単純多数決でいくつもりなのかと思っていました。(そして、それについては反対していました。) なので2013-06-03 (月) 09:11は撤回されたものかと思っていましたが、投稿時間を見るに逆だったのですね。つまりは見落としです、すみません。でも議論の流れを見るに、基準引き上げに賛成派と反対派が対立していると思うので、「両案の採用」には改めて反対します。議論が尽くされていないと思います。 -- azure777 2013-06-10 (月) 22:44
  • とりあえずまとめ役のIDを、という方がいるのであれば開示するのは問題ありません。 -- sumizome 2013-06-10 (月) 23:17
  • そしてリコールに関しても、本決定周りのグダグダは自覚がありますので、声が上がるのであればそれでも構いません。ただし、【もしリコールになるのであれば】、条件として【まとめ役を引き継ぐ方は、この件に関して主張のない人】に限定させてください。自分がどちらの案を〜という話題もありましたが、【自分はこの件に関して特に希望はありません。強いて言えば何らかの結論を出す】ことだけが目的でこのページを作成しました。(自分は本決定や仮決定の投票には票を入れていません。)まとめ役が何らかの意見に偏っているようでは適切な結論は出せませんので、この点だけはお願いします。 -- sumizome 2013-06-10 (月) 23:20
  • なんか、すごいね。まとめペーシのことを考えてじゃなく、自分の利便や意見を通そうとする主張ばかり・・・。 -- 2013-06-11 (火) 01:08
  • ↑「まとめページのことを考えて」が、具体的にどのような案か教えて頂けませんか?煽りとかではなく、どうしたものか困っているので、違う視点のご意見があるなら知りたいです。 -- azure777 2013-06-11 (火) 01:23
  • んん?この本採用は折衷案なのか?? -- 2013-06-11 (火) 07:53
  • IDを開示してでの投票で、本決定A、B、折衷案で、再度多数決を取り直してはいかがでしょうか。私は、本決定B案を支持致します。また、初心者村については、G国のページに初心者村枠を作っても問題無いように思います。 -- maysea 2013-06-11 (火) 08:28
  • ID開示での再投票っていうのは「誰かが不正に何度も投票している」のでなければやり直しても結果は変わらないんですよね。その可能性を危惧しているということでしょうか?ID開示したくない人の投票が減る可能性もあるので今のところあまり積極的に考えたくないと思っています。 -- sumizome 2013-06-11 (火) 09:13
  • また、そもそも「議論が尽くされていない」ことに問題があるのなら、再投票による決定は今回と変わらず締め切り後に不満が爆発する可能性もあります。行うとしてもすぐではないと思います。 -- sumizome 2013-06-11 (火) 09:15
  • 自分はF以降と分割する自体は不満はない。おススメログのページ重くなってたからね。問題は20票以下を消すべきかどかってところに収束される 少ないからで消す必要はないと思うがねぇ -- 2013-06-11 (火) 09:56
  • まとめ役リコールに追従。改革のための改革にしか思えない。ここまでグダグダになるなら、はっきりいって何もしない方がマシ。 -- 2013-06-11 (火) 21:01
  • 何もしないとページ重いんじゃないか?で、文句言うのはいいけど「どうしたい」訳? -- 2013-06-11 (火) 21:36
  • 「まとめページが重い」という問題については、「ページ分割」で解決できると私は考えます。これに異論のある人はいないと思うのですがいかがでしょうか? そして選定基準の票数を変更するという要望については「まとめページの重さ」とは切り分けて議論すれば良いと思います。 純粋に選定基準を変更したいという要望がある人っているのでしょうか?もしいるのなら「まとめページが重い」とは切り分けて議論をしませんか? -- 2013-06-11 (火) 22:28
  • ↑↑俺の望みは、余計なことをせず現状維持。ページの重さを問題にするなら、こんなページ作って大げさに発議なぞせずとも各国別にページ分割で解決する話だ。お前ら雁首そろえて馬鹿じゃないの? -- 2013-06-11 (火) 23:00
  • B案提案してる人らは、自分の参加村が超おすすめから消えるから反対と叫んでるんだろうね -- 2013-06-11 (火) 23:09
  • ↑それは偏見です。私の参加村は、一つも超おすすめログに入ったことがありません。反対理由自体は、これまで述べた通りです。 -- azure777 2013-06-11 (火) 23:26
  • ↑↑もし、そういう方がいたとしても別にいいんじゃないでしょうか。それにその指摘はA案の選定基準をあげることの理由説明にはなってないですよ? 選定基準に拘るなら、そもそも質を確保するためにどうすべきかって提案や議論があってしかるべきでしょう。 ところがこれまでの議論をみたところ選定基準の票数を引き上げて、G国のまとめページのログ数を減らしたいってだけの主張しかないんですよね。 選定基準に拘る人に聞きたいんですけど、まとめページにはどういうログがふさわしいと思ってるのですか?単に選定基準の票数を増やせば問題解決できるとか本気で考えてないですよね?まさかそんな適当な考えで長期にわたってまとめページの更新ストップさせてないですよね? どうも私にはA案支持派の人達の意見は、まとめページの質に拘ってるわりに質を確保するための問題解決を本気で考えてるようにはみえません。ただG国のログの数減らしたいだけにみえるのです -- 2013-06-12 (水) 01:38
  • とりあえず A案がいいってのは「G国のおススメが多すぎて大したのでもないのに票が入ってるのがないから」ってのが多いんだよね?違うって人はコメントしてくれ。 -- 2013-06-12 (水) 15:27
  • ↑そもそも大したことない原因は必ずしも「名勝負」「名作」を厳密に選定するという気持ちで投票してるわけじゃないのでそういうことが起きるわけだ -- 2013-06-12 (水) 15:36
  • ↑「他の人におすすめできる、読んで欲しいログと思う村に投票しましょう。」が投票基準ですからね。みんなに読んで欲しいと思うログが「名勝負」「名作」とは限らないわけです。選定基準の票数を変えたいのなら投票基準の考え方から問題解決していくべきだと思うんですよ。そのあたりの意見がないので30票にしたいという意見に正当性を感じないです。順位をつけるわけでもないし、推奨したいログって数を制限するようなものじゃないと思います -- 2013-06-12 (水) 16:43
  • 投票基準を決めたとしてもすべての投票者がそれに従ってくれるとは限らないし、そもそも確認すらしない人も少なからずいるでしょう。そこは議論するだけ無駄になる気がします。 -- 2013-06-12 (水) 18:21
  • 私は2013-06-05 (水) 06:20ですが、超おすすめログの2012-12-09 (日) 13:41でも他の方が同じ考えを発言しています。恐らくですがA案派の基本思考はそこに尽きるのではないでしょうか。またこの議論はもともと、超おすすめログで4ヶ月間ほど議論されていたのが独立したページです。その間は基準引き上げに反対するコメントは1つもありませんでした。いまでこそB案派の人たちが猛反対していますが、どなたもふだんは超おすすめログページなど覗いてもいないのでは?とも思ってしまうのですよね。 -- 2013-06-12 (水) 18:26
  • ↑議論するだけ無駄なら投票基準を変更する必要性ってそれこそないと思いませんか? -- 2013-06-12 (水) 18:27
  • ↑↑そもそも毎日チェックするようなものでもないでしょう。私も今回、決定のページに気づくことができたので意見をださせていただいてます。普段みているかいないかなんて関係ないと思いますが何か意図ってありますか?私は議論への参加者が増えることは、むしろ閉鎖的でないということの証明だと思いますので良いことだと思いますよ。おすすめログページに議論継続中と出してほしいくらいです -- 2013-06-12 (水) 18:42
  • 別に毎日でなくてもいいのですが…ここで過半数を取るほど大勢の反対者がいるのに4ヶ月間誰も気付かなかったことが不思議なのですよ。 -- 2013-06-12 (水) 18:45
  • ↑↑私は最初はA案派でしたが、様々な意見を読む内にB案派に変わりました。そういう人もいると思いますし、そもそも頻繁に利用する性質のページでも無いと思います。(超おすすめログの追加ペースなど考えるに)更に、ページを見てはいても最下部のコメントまでは見ていないという人もいるのでは。そしてそれは、A案支持の理由なのでしょうか? -- azure777 2013-06-12 (水) 18:52
  • リロードミスすみません。2013-06-12 (水) 18:26さんへのコメントです。 -- azure777 2013-06-12 (水) 18:53
  • ふだんからよく超おすすめログを見ている人たちにはA案派が多そう、とは思いますね。コメント欄まで一々確認しないとの意見もわかるのですが、それにしてもここまで偏るのは需要の差の表れではないでしょうか。また私は今回の本決定後に超おすすめログの村追加作業をした者でもあるのですが、後から20票以上の村もサルベージしてコメントアウトに追加してあります。全部数えると41村で、既にF国を超えています。F国が50村に1村くらいのところ、G国では20〜25村に1村くらいでしょうか。また初期の村が比較的少なく得票数も少なめ=投票数増加傾向にあると考えられるため、そう遠くない将来には10村に1村以上になるだろうとも予想しています。そこまで割合が高くなっても20票超えだけを理由にどこまでも超おすすめログを増やし続けますか?これがまだ本当の意味でおすすめできるログが増えた結果ならかまいませんが、F国の倍以上もおすすめ度が上がっているとはとても…投票数増加で1票の重みが違うためと思えてなりません。仮にいまは20票据え置きとしても、結局いつかは基準引き上げが必要になるだろうと考えています。 -- 2013-06-12 (水) 20:33
  • ↑重みとか Fとは回転数が違ってきてるのと、フェイスブックや(いいねボタンのノリでの投票)やツイッターの普及(外部口コミによる拡散度の違い)が原因かもしれないなぁ それが悪いことかは別だけどね -- 2013-06-12 (水) 21:36
  • ↑↑1票の重みとのことですが、過去と現在で重みが違うって考えるのは疑問です。過去だろうと現在だろうと1票は1票でしょう。そういった考えは過去偏重な感じがしてどうもスッキリしません。ちなみに10村に1村でも私は構わない派です。いちいち全部を自分で読むよりはよっぽど有難いです。 また、現在のこの状況がG国の文化なんだと割り切って考えるべきでしょう。時代の流れってやつをF国とかの過去の基準にあてはめようとするのが正しいこととは思えません。どうしても「名作」などを厳選したいのなら、別途イベントでもやって「殿堂入り」とかを選出したほうがよっぽどいいと思います。ちなみに私は投票基準をG国だけに限定するってのが気持ち悪くてA案に賛同できないんですよね。全ての国に投票基準を適用するなら納得できるんです。G国だけ投票基準を変更するのって、ただの数合わせにしか思えないのです。 -- 2013-06-12 (水) 22:06
  • 投票数増加自体が悪いというのではないんです。自分の参加村に投票があると嬉しいですしね。ただ心配性なせいか、このままだといつか特に減点要素のない村が全部20票超えになる日が来たりはしないかと思ってしまうんですよね。「いいね!」のノリはなるほどです。あと過去の国まで基準を引き上げてしまうと1村も残らない国もあるのはどう思われますか? -- 2013-06-12 (水) 22:23
  • いろいろ書きましたが他のA案派の人たちがみんな同じスタンスかまでは私もわかりません。本当に選定基準を引き上げたいと思うなら簡単にでもコメントがほしいですね。私個人は多分A案から揺るがないとは思いますが、このコメント状況では今回はB案に譲らざるを得ないかなとも思っています。(20票ログをサルベージした理由はそれもあります) -- 2013-06-12 (水) 22:44
  • ↑↑投票基準を機械的に引き上げる場合は、基準以下ならG国も過去の国も同じ扱いでいいと思います。 1村も残らない国があっても問題ないと思います。私はそういった基準の土俵は一緒でいいと思うのです。ログを本に例えるなら名作ならずっと読まれ続けるじゃないですか。票が増えないということは読まれないということで需要がないのだと判断します。逆にG国で20票以上の村が増えてるのって需要が増えてるからだと判断してます。 個人的な見解をいえば、過去の国については超おすすめログに掲載されていて注目されやすいはずです。それでも票が伸びないのですから需要がないということでしょう。ただ、それだと味気ないというのなら国別得票数ベスト10とかの記念ページを作ればいいのではないでしょうか -- 2013-06-12 (水) 23:47
  • 終了した国の超おすすめログと、現行の国の超おすすめログでは、需要の種類が違う部分もあると思います。例えば、G国のログなら実戦の為の参考に。終了した国のログなら読み物としての面白さなど。なので、終了した国も含めての選定基準引き上げは反対です。 -- 2013-06-13 (木) 12:20
  • ↑G国の投票基準を引き上げるのには賛成なのでしょうか?もしそうなら、その理由や考えを出してもらえませんか? -- 2013-06-13 (木) 13:36
  • ↑↑需要が違うというのなら、G国は需要が高いと考えることはできませんか?G国の投票基準だけをあげるというのなら、その理由や目的を出してほしいのです。A案支持派の方って質を担保したいのかな?と思いましたが質を担保するためにどうすればよいのか真剣に考えてるように思えません。投票基準をあげたからログの質が向上するわけではないでしょう?イタチごっこの可能性や一票の重みが違うという意見もあるのですから。ならA案支持派は超おすすめログがどうあるべきか、どうしたいのかのビジョンをだすべきでしょう。投票基準引き上げによる単なる数合わせなら本質的な問題解決になりませんのでA案採用は無意味だと思います。 -- 2013-06-13 (木) 14:20
  • 2013-06-13 (木) 12:20です。言葉が足りなくてすみません。選定基準の引き上げ自体にも反対です。 -- 2013-06-13 (木) 18:22
  • もう問題は20票がいいか、30票がいいかでいいのか?  -- 2013-06-14 (金) 15:43
  • ↑追加 もし引き上げるなら、G国のみがいい、そこだけは譲らん。 -- 2013-06-14 (金) 22:05
  • 「超おすすめログ」についての議論を私なりに整理してみました。A案支持派は『ランキング』志向なんだと思います。B案支持派は『推薦図書』志向なんだと思います 『ランキング』は基準をどうするかは別にして数を固定化できますし単純に得票数で決めることができます。本来、質に拘るなら得票以外についても検討意見がでてしかるべきですが、A案支持派から質確保を真剣に考えたと思われる意見はでていません。おそらく潜在欲求として順位と格付けに重きが置かれているためでしょう。読書家じゃないわけで推奨ログが増えることは二の次なのでしょう。だから数に拘る意見しか出ないのだと思います。 『推薦図書』は基準の得票数をみたしたものが対象になります。みんなに読んでほしいという気持ちで投票されてるのですから数を制限する意味がありません。だからA案支持派から質に関する意見がでないことに反発するのだと思います。 -- 2013-06-15 (土) 20:24
  • これまでA案支持派からは「超おすすめログ」をどうしたいのか、どうあるべきかという意見がないんですよね。つまりA案支持派は「超おすすめログ」の定義がぼやけてるのです。従来の運用を改革するという意見をだしているのですから「超おすすめログはこうあるべきだ、だから投票基準をあげるんだ」という形で意見が出てしかるべきでしょう。それがないので主張に正当性を感じません。 現在のA案支持派の主張って変更後の改善されたビジョンがないんです。だからA案の投票基準引き上げって根本的な問題解決にみえませんし、B案支持派の利便性を奪うだけの改悪にしか思えないのです。 -- 2013-06-15 (土) 20:28
  • 超おススメログってある程度の票数獲得(反面教師票による伸びは除外)からピックアップ、ってなってるから「そもそも、ある程度票数獲得してても全部入れるわけじゃない」って認識してたんだが…。例えば20票ちょっとだとしても米欄に「この村を入れたい、なぜならここが良かった」って書いて1週間とか適度において反論が少ないor賛同が多ければ表に追加する。こんなのならA案がこだわる「質」もある程度保てるし、単に引き揚げただけじゃいいログが残るとは限らない!30以下〜20以上票でもいいログあるから削除しないで!みたいなB案押しの人も丸く収まったりしないか?? -- 2013-06-17 (月) 09:32
  • ↑これの欠点は、良ログの線引きは人それぞれなので、状況によっては編集合戦になる可能性だな… -- 2013-06-17 (月) 09:56
  • そいや※方針がまとまるまでの間は超おすすめログを追加・削除したりしないようにしてください。ってここではかいてるけど、超おススメログで30票入ってて入れたいのはもういれていいん? -- 2013-06-18 (火) 09:55
  • 少なくとも30票以上のログを削除することにはならないはずなので追加していいと思いますよ。 -- 2013-06-18 (火) 11:39
  • まとめ役さんが顔だしてませんね。既成事実としてA案採用ということなのでしょうか? -- 2013-06-19 (水) 21:10
  • 見てはいますよ。ただ、リコールの声がお二人から上がっているのにまとめる訳にもいかないと考えています。 -- sumizome 2013-06-19 (水) 23:48
  • とりあえず20票基準に戻すことと、このページがかなり長くなっているので、新たなページで2013-06-17 (月) 09:32さんや2013-06-12 (水) 22:06さんなどの折衷案などを選択肢に加えて議論するのはどうでしょうか。(他にも案が出ているかと思いますので、それらも含めて。) -- 2013-06-20 (木) 01:54
  • ↑別ページでってそれをする場合は今までの意見(何でAがいいのか、何でBがいいのか)という意見をまとめて書いた方がいいでしょうね。 -- 2013-06-22 (土) 09:06
  • まとめ役さん>リコールは気にしなくていいと思いますよ。B案が通らなかったことの逆恨みにしか見えませんから。 -- 2013-06-22 (土) 10:01
  • ↑程度が知れる煽りはやめとけ? -- 2013-06-29 (土) 12:50

 

決選投票

 【本決定A案】【本決定B案】
超おすすめログの選定基準30票20票
引き上げ対象G国のみ、G国はすべて引き上げは行わない
ページ分割分割しないG国とそれ以前の国でページを分割する

本決定A案に関しては仮決定のまま30票とさせていただきました。40票という意見をいたていますが、以下の理由により30票とさせていただきたいと思います。

  • 超おすすめログの減らしすぎも適切ではない
  • 30票の状態で様子見しておき、問題があれば40票への引き上げを再検討できる
  • 不適切な投票対策として基準を引き上げてもいたちごっこにしかならない
  • 仮決定の段階で提示していた上記の理由を覆す反論がない

本決定B案に関しては、当初の投票ではそれほど総投票数が伸びていませんでしたが「ページ分割を行うことで見やすく出来る」という指摘には納得できるものがあり、かつ同様の指摘が何回かあるようなので本決定の案に加えました。

どちらの本決定を支持しますか?

勝手なこととは思いますが全員が納得できる決定は出せそうにないので決選投票とさせていただきたき、A案B案のどちらかを本決定させていただきたいと思います

選択肢 投票
本決定A案(選定基準引き上げ) 27  
本決定B案(ページ分割) 27  
  • 仮決定でも賛成に投票していました。支持します。 -- 2013-05-12 (日) 20:56
  • B案に投票しときました。自分的には基準引き上げって全く共感できないのでこんなに賛成が多いのが不思議。。。 -- 2013-05-13 (月) 18:34
  • ソートや分割に対してなんの反対意見もなく決定急ぐのも変だと思う。別にA案でもいいけど、B案の方がいい案に見えていて、B案よりA案が良い部分がわからんのでもやもやする。説明求む。 -- 2013-05-13 (月) 18:52
  • ソートに関しては、現在は得票数の降順になっているかと思いますが、見直しが必要でしょうか?
    また、ページ分割に関しては、恐らく問題意識がどこにあるのか、という差だと考えています。
    「数が多くて見づらい」という人はページ分割に利点があると、
    「ユーザの増加により投票が増えている現状では、20票では超オススメログには相応しくないログも出てきている」と考える人は選定基準の引き上げに利点があると考えているのではないかと思います。
    上はあくまで推測なので違うという方はご指摘ください。 -- 2013-05-13 (月) 19:01
  • ちなみに、本決定を出した理由はこの議論が超オススメログのコメント欄で始まったのが元々2012年の12月初めのことであり、それ以降は超オススメログの更新が行われていないためです。5ヶ月もの間、更新できない状態となっているのはよくないと考えたため、このページでの議論が始まって1ヶ月程で決定を出しました。 -- 2013-05-13 (月) 19:13
  • 失礼しました。更新されていないわけではないですね。ただ、更新されるたびに「結論後出るまでは…」というコメントがあるので更新がしやすいようにしたい、という思いがあります。 -- 2013-05-13 (月) 19:17
  • 超おすすめログができたと思われる頃と比べるとアクティブユーザ数はだいぶ少ないです。本国のプロローグとか見ると開始数分で枠が埋まっててわかると思います。投票数的には超おすすめログを作成当初意図しないログが超おすすめログ入りしているわけではないはずです。超おすすめログの選定票数が甘いと感じる人がいるなら別により厳しい選定基準のページを作成する方が適切だと思います。分割してincludeを利用すれば同じような編集を二度するような手間もないです。 -- 2013-05-15 (水) 16:05
  • 今まで、「G国は始まったばかりなのに超おすすめログがF国くらい多い。選定基準が甘いのでは」と感じていました。が、↑の方のご意見を読んで、よくよく数えてみるとG国は建国から3年2ヶ月が経過しており、F国の4年6ヶ月とそこまで大きな差はないことに気づきました。ですので、「超おすすめログのページが長くて見づらい」ということと、「G国の勉強をするつもりの初心者が、システムや編成など違うことを知らずにF国以前のログを参考にしてしまうことを防ぎたい(※実体験)」ので、これまでA案派でしたがB案に意見を変え、賛成します。 -- 2013-05-15 (水) 17:53
  • A案に賛成。個人的には40票からとしてほしいがその辺は仕方ないのかな、と思う。 -- 2013-05-15 (水) 18:36
  • 今さらな意見かも知れないけど、いい意味でのおすすめログは多数あっても困らないが、悪い意味でのおすすめログは多くても困る。好勝負はどんどん増やして、反面教師は厳選するのもいいのでは、とも思う。 -- 2013-05-16 (木) 01:13
  • 「反面教師村は除外してあります。」って書いてあるよ。 -- 2013-05-16 (木) 13:08
  • A案に投票済です。そもそもの発端はG国超おすすめログの数が多すぎるという話です。現在F国の2132村中40村に対しG国は約900村中28村ですが、更新保留のため未追加の村もあるため(G700台以降だけで7村確認)明らかに2倍超です。自分の参加村でも20票ぎりぎりの村は他所と比較して特におすすめするほどの内容とも思えません。確かにアクティブユーザ数は減少していますが、SNS等を介したユーザ間の横のつながりの増加などにも投票過多の一因はないでしょうか。ページ分割については個人的な賛否はありませんが、今回の選定基準の議論とは論点が違うと考えています。また分割の有無に関わらず、各国ごとのシステムや編成の違いについて簡単な説明を添えるか(既存の説明ページがあればリンクでも)、最低でも現行の国とは異なる等のの但し書きがあれば予備知識なしに訪れる人にも親切かなと思います。 -- 2013-05-17 (金) 23:25
  • B案に投票しました。超おすすめという程でもない村が混じってるから基準引き上げて、いいログまで消えるのは勿体ないと思います。どうせ面白いログを読みたい人は得票数高い順から読んでいくし、別に多くても困らないと思います。わざわざ村番号から得票数高い村を検索する手間かける人も少ないだろうし、埋もれさせるのは勿体ない感じ。 -- 2013-05-22 (水) 03:58
  • ↑見て数が多くてもソートされていれば読む価値があるかどうかは読む方が簡単に決められるので、編集が大変でなければ減らす必要性は低いと思いました。B案投票なので編集が大変で手伝ってなんとかなりそうなら手伝うし。もっと厳選したおすすめログつくりたい人がいるならそれも手伝う。 -- 2013-05-22 (水) 16:36
  • B案に投票。G国は無記名投票・共有無し・護衛手ごたえ無しなどのシステム上の差異によりF国以前とはゲーム性が異なる。また、2013-05-15 (水) 17:53さんが指摘しているように建国から既に3年以上経ていることも無視できない。5時間ないし7時間ローテの頃の約1週間で24村ローテを周回していた時期と、1〜2週間で10村ローテを周回する現状では村ひとつひとつの重みも違ってきて当然と考える。
    超おすすめログ入りする村が多過ぎることを問題視するなら、30票以上と20〜29票とで表を別にしてその間にhrタグ(水平線)でも引けばよい。票数を問題にするなら、そもそも推薦理由のコメントすら書かせず投票ボタンでの票数のみで仕分けている運用方法自体がナンセンス。 -- 2013-05-23 (木) 21:37
  • 超おすすめログから、F国以前が削除されただけになってるのですが、どうなってるのでしょうか? -- 2013-05-24 (金) 23:24
  • ↑どう考えてもおかしいのでバックアップから元に戻しました。独断でページ分割するならまだしも削除しただけってのはあり得ないかと。 -- 2013-05-25 (土) 00:01
  • ↑有難うございます。どうも、初めの勝手な改ざんの時から、「超おすすめから外したい村がある何者かが居るのか?」と勘ぐってしまう不自然さがあるんですよね。A案に入れていましたが、B案に変更します。どこかを排除したい人の意思があるなら、それに乗りたくないので、なるべくいじらない方向で。 -- 2013-05-25 (土) 10:37
  • 議論途中で独断削除する人がいるのは気持ち悪いですね。今回のはG国のログを減らしたくない人の暴走に見えるので、A案投票変わらずです。 -- 2013-05-28 (火) 10:29
  • 票数がAB拮抗してきましたね。投票〆切が事前に設けられていないので、このまま本決定を決めるのは難しいのでは?と思い始めました。また、ページ改竄の発生により色々と不安に思われる方がいらっしゃるなら、IDを明記した上で投票を行うのはいかがでしょうか。と提案します。ちなみに私はB案投票済です。更に厳選したまとめが必要なら、「超々おすすめログ」ページを作れば良いと思います。 -- azure777 2013-05-28 (火) 11:14
  • ↑はい。かなり悩ましいことになってきました。
    これまでと同様30票近くの総投票数になってきたのでそろそろ決定を、と思いましたがここまで拮抗するとは…
    いくつか考えている今後の進め方はあるので、今日の夜には対応案を提示し意見を募集したいと思います。 -- 2013-05-28 (火) 13:10
  • AB折衷案的(なのか?) 編集とかページ誘導(?)大変だろうけど現状の超おすすめログのページで G国は20票以下のだけ分割ページでで別においといて、30票だけ今のページにおいておくくつーアイデアが思いついた…んだが これBが近いか?なってことでBで -- 2013-06-03 (月) 08:03
  • ↑続き多数決決定なの?けど現状現状(A16VSB14)で〆切までどっちか急に偏るとは思えない。むしろどっちか偏ったら多重票疑いたいwww
    そうなると微差でどっちかにするとどっちかが不満爆発(特にA案ゴリ押し?単にG国のおススメ多過ぎて20票程度は大したことのもないのがあるwとかいう人は票数上だけみればさほど問題は少ないんで…)しそうな予感が…-- 2013-06-03 (月) 08:20
  • ↑大きな差がつかないというのはご尤もなのですが、他に何かいい方法があれば良いのですが…。単純多数決ではなく、「票差が10票以上にならなければ両案を採用し基準引き上げ+ページ分割を行う。」の方が不満は出にくいのでこちらにしましょうか… -- 2013-06-03 (月) 09:11
  • 2013-06-03 です おススメログのページ自体が若干重くなってる、という意味では軽量化のために何らかの方法で減らす自体は特に反対はしないんですよ。だから引き上げ自体はアリだと思ってます。ただ、おススメログ削除騒ぎとがとっちの案の暴走なのかはわかりませんがもめた結果&編集できない不満による爆発による印象があったもので…。喧嘩なら仲良くしてほしいので折衷案ひらめいたので言ってみました。差がなければ」採用検討でいいですよ-- 2013-06-03 (月) 20:44
  • 20票以上でもページ分割すれば重いのと見づらいのは解決すると思うのです。多すぎるとか相応しくないログがあるとかは個人の主観ですよね。消せば20票以上が適切だと思う人はかなり不便で30票以上が適切だと思う人は消さなくてもそんな不便なことはないと思います。20票以上の人を切り捨ててまで強行すべきでないというのが公共wikiでの正常な判断だとおもいます。A案の人には30票以下を消した場合の公共の利益について考えてみてほしいです。考えが変わらなければもーちょい説明がほしいな。主観的感情的な理由でもいいので。単純な興味から知りたいだけですが^^ -- 2013-06-04 (火) 02:45
  • 「超」おすすめ、というからには相当厳選されたログだけを集めた場であるべきだと思うんですよね。同程度の偏差値を維持できる選定基準であるべきというか。杓子定規に票数だけにこだわり続けるのはページの有名無実化ですよ。 -- 2013-06-05 (水) 06:20
  • また、20票台のログがなくなったとして実際に困る人は果たしているのでしょうか。それこそ自分の参加村が消えるのが嫌な人がせいぜいではないかと思うのですが、もし自分が不便で困るという人がいるなら意見を聞いてみたいです。 -- 2013-06-05 (水) 06:20
  • ↑不便です。20票入っていれば、それなりに盛り上がった村であると判断していますので。おすすめログのページは複数に別れているので、20票以上を読みたくても探すのが大変です。それなりに沢山ある中からおすすめポイントを見て、読む村を選びたいです。 -- 2013-06-05 (水) 15:28
  • B案に投票済みです。これまでの議論みていて思ったんですけど「超」に特別な意味を持たせると議論がすれ違うと思うんです。だってメニューの「おすすめログ」って過去ログ全部じゃないですか。「おすすめ」の意味果たしてないから「超」=「みんなが推薦したログ」って認識でいました。また、投票についても必ずしも「名勝負」「名作」を厳密に選定するという気持ちで投票してないです。自分が気に入った本をみんなにも紹介したいって気持ちと同じノリで投票してます。本来の意味で「みんなが推薦するログ」が増えるのって私は悪くないことだと思ってます。 -- 2013-06-05 (水) 23:08
  • 〆切過ぎたがどうすんだ??そろそろ編集できるようにした方がいいんじゃなかろうか -- 2013-06-10 (月) 06:10

 

本決定が拮抗しています。

2013/5/28 21:00時点の得票数
【本決定A案】:15票
【本決定B案】:13票

当初は単純な多数決と考えていましたが、票数に大きな差がなく多数決は難しいと考えています。
そこで、今後の進め方として以下の3案をとり得る対応として想定しています。

  • (1) 現状の投票を継続し、期日を決めてその時点の純粋な多数決
  • (2) ID明記を条件としたコメント欄での賛否表明に切り替えて投票やり直し
  • (3) 2案に競合する要素はないので思い切って両方採用

今後の進め方についてご意見をください。
2013/6/1までのご意見を参考に今後の方針を提案したいと思います。

  • ページ分割と超おすすめログより選定基準の厳しいおすすめログページの新設をすればいいと思う。超おすすめログは20票のままね。 -- 2013-05-29 (水) 18:32
  • A案が30票未満は絶対消したい!!という意見なら(2)です。 -- 2013-05-29 (水) 18:37
  • ↑↑「超おすすめログよりも厳しいおすすめログページ」を作る目的はなんでしょうか? 「G国の超おすすめログの数が多すぎる」ことを問題視した意見から始まったこの議論の結論として、「超おすすめログはそのままで別ページ新設」をしたところで問題視された点は何も変わりません。 超おすすめログを抜粋しただけのページをわざわざ新設する意味も分かりません。 -- 2013-05-29 (水) 19:30
  • 多すぎると思う人は厳しい超おすすめログを見ればいいんじゃない?と思ってるんだけど。読む価値があるかは読む人が決めればいいことでしょ?20票のログが読む価値があると思う人もいない人もいるわけで。分割さえすれば20票以上残して困る人はいないけど、消すと不便な人はいるので残せばいいと思う。しかし、なんでそんなに消したがるのか心情が全く理解できないなぁ。 -- 2013-05-29 (水) 20:03
  • 連投、簡単にいうと消すと一部の人の利便性が損なわれて、消さなくても特に問題ないなら消さないべきだと思うのです。 -- 2013-05-29 (水) 20:11
  • 話の流れを見てて不思議だったので口を挟むが・・・消えて“残念”なら分かるが消えて“不便”ってどういうことかね。30票基準になると僕の参加村も超おすすめログから消えるが、それを少し残念に感じることはあっても“不便”と感じることなど何もないのだが。むしろ存続に必死になっているあなたの方が不思議に見えている。 -- 2013-05-29 (水) 20:14
  • 20票以上のログを読みたい人にとっては不便でしょ?自分は最近はロム専かつ超おすすめログに選ばれる村に参加したことがないので残念というのはありません。。 -- 2013-05-29 (水) 20:25
  • ↑×2の人のコメント見て思ったのですが、「超おすすめログ入り=人狼選手権入賞!!」みたいな価値観があるっぽいですね。なるほど。やっと空気が読めてすっきりした。ありがとう。 -- 2013-05-29 (水) 20:31
  • ありがとう。主張の意味は理解した。そんなピンポイントに20票以上のログが読みたいからなくなると困る!と感じる人が一体どれほどいるのだろうかとは思ったが。 -- 2013-05-29 (水) 20:34
  • ↑×2 初心者村が最近やたらと票伸びまくってんのもその類の価値観から来てそうだなと思ってる。 -- 2013-05-29 (水) 20:37
  • ほかの人にとっても読みやすい村をまとめてるところが超おすすめログだから単純に多すぎるのは「どれみたらいいかわからない」という事態を招いてしまうのでAに投票したんだけど、国ごとのページ分割はあってもいいと思う -- 2013-05-30 (木) 01:05
  • 議論の流れを見ていて思ったのですが、選定基準の厳しいおすすめページの名前を「殿堂入り村」など、賞っぽい感じにして、超おすすめログ自体は20票基準のままにすれば、“残念”派と“不便”派の両方が納得…できたりしませんかね?少し平行線に見えたので提案を。多いと読みにくいという点は、得票順に並べればどうかな?と。 -- 2013-05-30 (木) 22:11
  • さっきから超おすすめログページコメント欄ちゃんと読まないで何度もG880村追加しようと頑張ってる人がいるみたいなんだけど。読んでない向こうも悪いんだけど議論も早めにまとめたいね。 -- 2013-05-31 (金) 22:50
  • ページ上部にも記載しましたが、※決選投票の締め切りを6/8までとし、その時点の単純多数決で本決定とします。
    超お勧めログの更新が出来ない状態がこれ以上伸びることは避けたい、というのが理由です。
    再投票を行うにしてもこれまでの投票ペースから最終決定を出すまで2週間〜3週間はかかってしまいます。
    ID明記の投票を行うにしても、「誰かが自分の意見を通すために何回も投票」ということがなければ票数は変わりません。
    そのような不正を行う人はいないと信じて、現在の投票に期限を決めて決選投票の締め切りとしたいと思います。 -- 2013-06-03 (月) 01:18
  • 三案出した意味とかここの議論とか全く無視した決定ですね。暫定で30票にすれば急ぐ必要もないと思いますがいかが? -- 2013-06-04 (火) 01:43
  • ↑の方に同意で、急ぐ必要を感じません。私がコメントしている現在、18票ずつの同票です。6/8時点の単純多数決で本決定というのは無理があると思います。暫定で30票以上の村を追加更新するようにすれば、引き続き議論もできると思います。そもそも、現状の基準で超おすすめページを更新しつつ議論をすれば良かったのでは? -- 2013-06-06 (木) 00:33
  • 上2名の方に賛成です。30票以上の村はすぐにでも追加し、20〜29票の村について議論を続けるという解釈で合ってますよね? -- 2013-06-06 (木) 00:52
  • ↑の方へ。2013-06-06 (木) 00:33の者です。はい、それで合っています。ABどちらになっても、30票以上の村は追加されることになると思いますので。 -- 2013-06-06 (木) 02:19
  • っていうか現行20票以上なんだから20票以上のも入れていいよ。基準変わることに決まったら変えればいいんだし。保留してた理由も削除する理由も道理が通ってない。そんなに減らしたいの?って感じ。 -- 2013-06-07 (金) 03:59
  • 票数の適用がG国だけってのがピンとこないです。どーせ減らすのなら全部の国に適用するほうがスッキリしない? -- 2013-06-07 (金) 19:36
  • ↑住人がある程度入れ替わっている以上、G国以前の部分までいじる(一部の村を削除する)のは、さすがに駄目だと思います。当時を尊重すべき。ちなみにB派です。 -- 2013-06-07 (金) 21:01
  • ↑過去の国についても良いログには投票したりするわけなので、基準とか票数制限にこだわるなら平等にしたほうがいいんじゃないのって思ったんです。どういったコミュニティであれ現役で参加してる人の都合優先でいいと私は考えちゃうので.... -- 2013-06-08 (土) 17:02

 

仮決定

【仮決定】
引き上げ後の選定基準30票
引き上げ対象G国のみ、G国はすべて
ページ分割分割しない

【参考:仮決定を出した時点のアンケート結果】
◆20票(現行):2 ◆30票:13 ◆40票:7 ◆50票:5
◆今後新規に追加する村から:2 ◆G国はすべて(G国以前は20票):14 ◆G国以前もすべて:9
◆選定基準の引き上げ前後で分割:0 ◆G国とG国以外で分割:6 ◆分割する必要は無い:4

【この仮決定とした理由】
票数について:

  • 40票を基準とした場合、現在あるおすすめログが41→7となってしまい、減り過ぎるように思われるため
  • 30票とした状態でも超おすすめログが増えすぎるようであれば基準を再検討すればよいが、逆は検討しづらいため
  • 「基準に到達するまで不正な投票」は票数を変えたところでやる人はやるため

引き上げ対象について:

  • 「G国以前」にも相応の票が入っているが、明確な理由が提示されないため
  • 「今後新規に〜」は得票が少ない。また境をどこにするか、以後のメンテナンス性の面で疑問があるため

ページ分割について:

  • 他の2項目に比べて得票数の合計が少ない。=改善点として認識している人が少なく、実質的には「分割の必要はない」と考える人が多数と考えられるため

仮決定に賛成?反対?

選択肢 投票
仮決定に賛成 18  
仮決定に反対 18  

「仮決定に反対」に投票する場合、以下のコメント欄より「どの項目」を「何」に変更するべきか、と「変更すべき理由」を必ずコメントしてください。
仮決定の何に反対しているのか、何を変更すればよいかを明確にするため、ご協力をお願いします。

  • 20票のままで分割すればいいと思う。少数意見ぽいけど一応。 -- 2013-04-24 (水) 19:42
  • 40票に投票してた人間だが、「30票とした状態でも超おすすめログが増えすぎるようであれば基準を再検討すればよいが、逆は検討しづらい」には頷けるので仮決定賛成する。 -- 2013-04-24 (水) 19:44
  • 基準に達するまでの投票が増え続けそうなので、基準は40票希望。現状も大量に増え続けている感。 -- 2013-04-24 (水) 20:05
  • 反対の人は、どこが反対なんだろう? -- 2013-05-03 (金) 08:03
  • そこなんですよね…理由を書いてもらえないのでどこを変えればいいのか… -- 2013-05-03 (金) 08:16
  • 理由の不明瞭な反対票が多いのはいただけないですね。今更ですが賛成票は投票ボタンで、反対票はコメント数で集計したらよかったかもしれません。 -- 2013-05-04 (土) 22:44
  • そうですね…正直、このままだと反対の方には申し訳ないですが、独断で仮決定を通したいところです。40票にしたい、という意見はいただいていますが、しばらくは30票で様子を見て今の調子に戻るようなら再検討することができますので。 -- 2013-05-05 (日) 00:01
  • ページ分割とか得票順とか意見出てますが?票数引き上げはいたちごっこにしかならないと思うので反対です。 -- 2013-05-09 (木) 17:03
  • 反対票が11もあるのに反対理由は2つしかもらえていません。反対理由が2種類あるのに「出ている理由と同じだからコメントに書かない」ではどちらと同じなのかが分かりません。どこに反対している人がどれくらいいるかを把握したかったのです。とはいえ、反対理由はその2つだと思いますので近々本決定代わりの最終案を2つ提示し、どちらがよいか選んでもらうことにしたいと思っています。 -- 2013-05-09 (木) 17:30
  • 概ね賛成ですが、分割に関してはいらないのでは?G国がいつまで続くのかはわかりませんが、いずれ次の国へ以降するでしょうし、その際はG国のログを参考にする人もいるかと思います。反対理由はそれだけなので、票は賛成に投じました。 -- 2013-05-12 (日) 11:37

 

アンケート

超おすすめログの選定基準は何票が妥当だと思いますか?

選択肢 投票
20票(現行) 3  
30票 15  
40票 9  
50票 8  

選定基準の引き上げはどこから適用すべきと思いますか?

選択肢 投票
今後新規に追加する村から 3  
G国はすべて(G国以前は20票) 22  
G国以前もすべて 14  

超おすすめログのページ分割をどう思いますか?

選択肢 投票
選定基準の引き上げ前後で分割 0  
G国とG国以外で分割 8  
分割する必要は無い 6  

分割を提案する理由:

  • 選定基準が違うのであれば別ページとした方が分かりやすいのではないか?
  • 現行サーバのログと稼働停止した国のログが混在していると、初心者が勉強用に読むログが分かりにくくはないか?
     

(参考)2013/4/8時点 得票数が20を超えているログ数(おすすめログ/G国より)

得票数村数
60〜69票1
50〜59票2
40〜49票4
30〜39票10
20〜29票24

ご意見はこちらへ

超おすすめログの選定基準の引き上げの件に関してはこちらでどうぞ。

  • 得票数ごとの村数を載せてみました。40票以上にしてしまうと20票以上の場合の1/8になってしまうのは減らしすぎかな、と思ったので30票に投票しました。→村数を間違えていたので修正しました。 -- 2013-04-08 (月) 17:01
  • 村数、参考になります。ありがとうございます。ただ、得票の一部が超おすすめログのページにまだ反映されていないようでしたので、おすすめログからも村数を数えてみました。超おすすめログからの分はコメントアウトで残しております。 -- 2013-04-08 (月) 19:59
  • G国以前のお勧めログに手を付ける意味が解りません。G国以前も全てに投票してる人は、理由を教えて下さい。 -- 2013-04-21 (日) 21:59
  • 同じくかな。G国以前のをいじる必要はないだろう。あと「今後新規に追加する村から」にするなら、議論中に追加されてたいくつかの村(12/9以降)も新規側として扱うべきかと。 -- 2013-04-21 (日) 22:28
  • G国以前に関しては同意。「基準が違うから」ならページを分割してしまえば済むことだと思いますし。「今後新規に追加する村」に関しては、その時点での票数を調べて切り分けするのは大変だし、後から追加していく上でも混乱しやすいと思うので「G国はすべて」がいいと思ってます。 -- 2013-04-22 (月) 09:06
  • 50村に1村くらい超おすすめログがないとなんか寂しいし、村が増えれば超おすすめ村が増えるのも当然と思い現行に一票入れてます。超スーパーおすすめログとかつくるとかはどーかな?40票以上と20票以上で分けて村紹介部分だけのページつくって、40票以上は超スーパーおすすめログと超おすすめログにインクルード、20票以上は超おすすめログだけにインクルードとか。 -- 2013-04-22 (月) 22:35
  • 分割はルールごとにわけてもいいかと思います。G国、C国、E国、とそれ以外。国別でもいいし。インクルードすれば現行の超おすすめログを残して複数の分け方のページをつくったりもできるね。 -- 2013-04-22 (月) 22:49
  • 得票順に表示するなら20のままで良い。分割すれば見やすさも変わらない。 -- 2013-05-05 (日) 21:26
  • 得票順に表示するなら20のままで良い。分割すれば見やすさも変わらない。 -- 2013-05-05 (日) 21:26
  • 得票順に表示するなら20のままで良い。分割すれば見やすさも変わらない。 -- 2013-05-05 (日) 21:27
  • ぶっちゃけ見やすい見やすくないの問題なら分割やソートで解決すると思うのだけど?なんで選定基準を変えたいのか見えないので気持ち悪い。 -- 2013-05-13 (月) 18:40
  • できれば分割やソートでなく選定基準引き上げの方がいい理由を教えてほしい。 -- 2013-05-13 (月) 18:45
  • 最近、短期間で急激に票数が伸びる村が見受けられる気がした。このため票数の不透明さが最近、異様に目に付く -- 2013-05-27 (月) 17:33
  • 急激に伸びる村への疑問は分からないでもないけど、それならアンケートボタンでの投票システム自体を考慮するほうがいいのでは。 -- 2013-05-27 (月) 18:04