G国からのシステム・ルール変更に、完全には対応しきっていません。ご了承ください。

初心者騙りをルール面と作戦面から考える

C782村で話題になった初心者騙りについての「作戦」、「ルール」、「マナー」でどうか話し合いましょう。

言葉の定義

初参加CO
参加中に白ログで初参加者であることをCOすること。エピローグ時のCOは除外する。
初心者CO
参加中に白ログで初心者であることをCOすること。エピローグ時のCOは除外する。
初参加騙り
2回目以降の参加者が初参加者を装うこと。
初心者騙り
熟練者が初心者(参加回数1〜3回程度?)を装うこと。

補足

初心者 
初心者騙りと初参加騙りを区別してこのページでは考えている。しかし「初心者」という言葉は厳密には「初参加」を含んでいる。初参加=村人希望(初参加で村人や狼の場合もあるが)なのは周知だが、 初心者=非初心者より村人希望の可能性が高い(初参加者のぶん)=村人の可能性が高い というメタ推理が成り立つ。また仮に初日に「初心者なんで議題にどう答えていいかわからない。」と白ログで発言した人がいるとする。初心者COなのは言うまでもないが、【初参加じゃない人は初心者COが議論の必要性がある行為なのを知ってるので初心者COはしない。よってこの初心者COした人は初参加で村人希望だ。】というメタ推理を生んだりする。ここでは初心者という言葉と初参加という言葉を分けて考えている。さらに深く考えてみると初参加は初心者を常には含まない。他の人狼ゲームなどをやっていたり、他国からの移住者の場合、初参加でも初心者ではない。
初参加 
国初参加は村人希望固定になるため、経験者であっても他国からの移住者が「国初参加」と発言することも初参加COに含まれる。

作戦面で考える

作戦面/コメント欄

コメントページを参照

  • 初心者でも狼になることもあるので不慣れ=白ではないよね。表で意図的に初心者COしたPLは初心者騙りだろうがなかろうがBANしてほしい。不快すぎる。 -- 2015-05-30 (土) 15:27

ルール面から考える

初参加CO

  • 初参加COの是非はルールに明示されていない。
  • 「希望能力に関する発言」は禁止事項。
  • 初参加者は「村人希望」しか選べない。
  • 「初参加CO」は、間接的に「村人希望」であることを表明する。

以上が、F国以前で「初参加COは間接的にルール違反となる」という理由であった。
G国のシステム変更により希望が弾かれやすくなったことから、「希望能力に関する発言」が禁止事項から外れ、ルールではなくマナーの問題となった。(→参考

初心者CO

  • 初心者COの是非はルールに明示されていない。
  • 初心者でも、2回目以降は役職を希望できる。

以上のことから、初心者COはルール違反とは言えない。

初参加騙り

かつては、「初参加COがルール違反であることから、初参加騙りもルール違反である」とされていた。
これも「初参加CO」同様にマナーの問題となった。

初心者騙り

初心者COがルール違反でないことから、初心者騙りもルール違反ではない。

マナー面から考える

考察の対象

  • 初心者騙りはマナー面から是か非か
  • 初心者CO(もしくは初心者を匂わせる行為)はマナー面から是か非か
  • 初心者騙りと初参加騙りの区別は可能か
  • 初心者騙りとは何か?→初心者騙りが議論の対象になるようになってから、別に初心者騙りに入らないようなものまで「〜も初心者騙りといえるのではないか?」というように拡大解釈する発言が見受けられるようになっている。(たとえば、寡黙は初心者騙りなのでは? など)

初心者騙り

肯定派の主張

  • 村人側が不慣れな初心者を白と決め打ちするのであれば、人狼側が初心者を装うのも認めるべき。
  • そもそも初心者を白と決め打つのが問題ではないか。
  • 村側が初心者を白と考えなければ、初心者騙りをする狼はいなくなる。
  • 狼の初心者騙りを禁止してしまうと、初心者っぽい人=白、というメタ推理がますます横行してしまう。

否定派の主張(レスは否定に単する反論)

  • 初参加COと初心者COを明確に区別できないのではないか。
    • 上記で違いが示されている以上、違いは明らかなため、この部分は特に論議する必要はないと思われる。
      • COには明確に違いがあるが、内容として(1度でも参加していればまずしないような発言をするなど)の区別は出来ないのではないか。
  • 初参加(or 初心者)であってもそれを悟られないように努力しているのに、初心者を装って白く見られるのは納得がいかない(フェアではない)。→全ての初心者がそういう努力をしているわけではない。初心者丸出しの初心者がいて、それで白決め打ちされる場合もある。
    • 初心者要素を白要素ととることが問題の本質では?(本当にフェアでないのはどっち?)
      • 狼と村人という意味では狼にフェアでないかもしれないが、本当の初心者と騙りの初心者という意味では努力している初心者に対してフェアでないのではないだろうか。
      • むしろ初心者騙りが横行して初心者要素が白要素でなくなれば真の意味での解決では?
  • 初心者を装ってメタで白く見られるのでなく、議論で白く見られるべきではないか。→人狼は決して議論ゲームではない。議論するべきかそうでないかは個々の考え方だ。
    • 「初心者は人狼ではない」というメタ推理を行う方に問題があるのではないか?
  • メタ推理が横行すると、ゲームがつまらなくなる。
    • 初心者騙りをルール的・マナー的に否定すると、狼は初心者騙りができなくなり、結果ますます初心者=白のメタ推理が横行するのでは?
    • 初心者に人間・狼両方が含まれる事によってメタ推理が意味をなさなくなり、結果的にメタ推理を防止することが出来るようになる。上記レスの通り、初心者騙りの規制はかえってメタ推理を助長する事になるはず。
    •  初心者を無条件で白と判断する村側に問題がある。
  • 初心者にもわかりやすく説明してあげる等の気遣いが、後から意味のないことだったとわかると空しい。
    • 説明しようと思っていた相手とは違う参加者が、(こっそり)助かっているかもしれない。初心者と悟られないようにしている第三者が。ほんとうは空しい徒労ではないのでは?

初心者CO

肯定派の主張

  • 初心者ですと言うことで周囲がどういう反応をするか、本当の初心者はわからないことが多い(禁止事項にもそのようなことは一切書いていないのだから、知らなくて当然だと思う)初心者COに対してメタ推理が成り立つとしても、9割以上メタ推理する側の問題だと思う。またメタ推理もその場にいる全員が同じ見解を持つわけではないし、中の人当てのように思い込みに過ぎないだけのことが多い。メタ推理に関するマナーの問題なのでは。

否定派の主張

  • 「初心者なんで議題にどう答えていいかわからない。」と初日発言した人がいるとする。これは2回目以降の人にしてはありえなすぎる。初心者COが初参加COに繋がっている。初心者COは初参加COを含んでしまうことがある。初心者COはするべきではない。
    • つまり初心者COする人の中には実際に初参加の人が非常に多い。2、3戦目ともなり、初心者COがグレーな行為なのを知っていれば、初心者COする人は非常に少ない。初心者CO=事実上の初参加CO となる確率が高い。
  • 単純に考えれば、「初心者です」というのは「初参加の確率が高いです」と同義だ。

その他の意見

  • 初心者だから白という推理がそもそも間違いではないか。
    • 「初心者は人狼ではない」という推理はメタ推理
    • 「初心者は人狼ではない」という推理の妥当性にも疑問
  • 初心者かどうかではなく、性格矛盾や論理矛盾から考察すべきだ。
  •  トップページすら読まないで参加する初心者にも問題あり。
  •  一度入ったメタ情報を無視して推理するのは難しい
  • 初心者騙りは見抜けないものなのか?
    • 騙りである以上、ボロが出ることもあるだろう。初心者騙り=印象で白決め打ちして思考停止してしまうことが問題なのでは?

 投了禁止ルールとあわせて

たとえば、客観的に詰んでいる状況で、狼・狂人が初心者騙りを行うことで詰みが回避出来る場合はあり得る。(たとえば、黒を出された潜伏狼が、「投票COというのがよくわからなく、説明もなかったのでCOできなかったが、自分が真占い師だ」というようなことを言う場合もありえる。)
投了は禁止というルールがあるので、人狼側はあらゆる手段で詰みを回避しなければいけない。ルール>マナーであるし、そういった状況では、初心者騙りをすることは許さざるをえないのではないか。

初心者がなぜあぶり出されてしまうか?

何度も参加していることを前提とした進行がされているからではないか。たとえば、定番の戦略を全員が知っていることを前提に議論がすすめられたり、専門用語や略語が説明もなく出てくれば……そういう初心者にやさしくない村の進行を行う以上、初心者や初参加者がすぐにあぶり出されてしまうのは当然ではないか。

そういう進行を、他の参加者が行うことにより、初心者がすぐにわかってしまうなら、むしろ狼がそれを逆に利用するのはむしろ当然ではないか。参加者が初心者にやさしい進行を行えば、初心者がそうだとばれる状況も少なくなり、狼の初心者騙りは意味が薄くなる。

  • 発言に限りのある中でそれは難しい。何より、進行に関わる発言が不自然に多いと黒要素にされる。

参加者全員が
・初心者、初参加者が参加していることを前提に、特殊な略語や専門用語の使用はなるべくさけ、使う場合は説明を入れる。
・作戦や推理を述べる場合は、初心者でもわかるように、メリットやデメリットの説明をする。
というようなことを行えば、不慣れな初心者もスムーズにプレイできるようになり、初心者騙りの効果も薄れるのではないか。

ルール面・マナー面/コメント欄

コメントページを参照

  • 初心者でも狼になることもあるので不慣れ=白ではないよね。表で意図的に初心者COしたPLは初心者騙りだろうがなかろうがBANしてほしい。不快すぎる。 -- 2015-05-30 (土) 15:27

具体例で考える

初参加騙り

初心者騙り

初参加狼

各国とも200村以降のみ推奨とします。建国したての状態では殆どの人が人狼希望を出せないため。

(参考)初心者狼 (2〜3戦目。初参加狼と同様200村以降推奨)

  • A305村参加2回目で初人狼ながら、序盤から皆に白いと思われLW。
  • C416村
  • F373村狼3人共2〜3戦目

具体例/コメント欄

コメントページを参照

  • 初心者でも狼になることもあるので不慣れ=白ではないよね。表で意図的に初心者COしたPLは初心者騙りだろうがなかろうがBANしてほしい。不快すぎる。 -- 2015-05-30 (土) 15:27

対策(案)

  • プロローグで「初心者騙りを認めるか否か」のアンケートをとる
  • 基本に戻れ。「初心者」を推理考察に挟むな。
  • 「初心者」ということを白ログで話題にするな。
  • 騙されて悔しいからってうだうだ言わない。
  • 初心者向けのまとめページを充実させて初期レベルの向上をはかる。
  • 初心者を騙った狼に文句を言う前に、村がそれを見抜けなかったことを省みる。
  • 初心者っぽい人物であっても、白と決め打たない。他の側面からも考察し、疑ってみる。初心者を騙る狼である可能性を検討する。
  • 狼が初心者を騙ることを牽制するために、村が初心者騙りなんかにだまされないぞ、初心者ぽくてもちゃんと疑い、寡黙は吊るぞ、というような態度を取る。

参考資料

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/17792/1096683234/882
人狼クローンのひとつ人狼審問の管理人junaさんの発言

参考ログ。「女将の部屋」より -- {2006-02-16 (木) 13:38};

  • 参加してない村のことだけど、どーも腑に落ちない。相手が初心者かどうかって普通独り言に書くもんであって、白に堂々と考察として書く問題じゃないよな…。初心者騙りは初心者を装ってるベテランであって、初心者ステルスは初心者でないように初心者が一生懸命慣れてるっぽく振舞うことだよな・・・。こういうメタ要素を考察にいれるのやめてほしいよ。ラストの方疲れてくるのは判るけど。 -- 2006-02-14 (火) 13:06
    • うちの村かも……。初心者騙りされて、ショックでしたよ。明確にルールで禁止して欲しいと思っています。 -- 2006-02-14 (火) 13:29
      • 私もそう思います。初心者騙り止めようよ・・・。というか、初参加でも勉強してきてすっごい上手い人いるのに。もう、丁々発止のガチ論戦が見たいんだよお〜(泣) -- 2006-02-14 (火) 13:34
      • 初心者を白と決め打って残すなら、狼は初心者っぽく振舞うのが上策になる。それを禁じては、「初心者は白」のメタを作ることなる。初心者が最後まで残されるからこそ、狼も初心者を騙ってくる。騙されてショックなら、初心者っぽい者を早めに吊ればいいだけ。それをしないで騙されたと嘆くのはおかしいよ。 -- 2006-02-14 (火) 14:07
      • あぁ、多分俺のいた村だな。初心者騙りなんて姑息な真似せずに、ガチでやり合って欲しかった。そして、"こういう戦い方もありと思う"と正当化してるのが気に食わねぇ…女将さん、なんでもいいから強い酒くンねぇかな? -- 2006-02-14 (火) 14:16
      • まず、初心者を白だと決めうって残すわけではないよ。仲間のフォローが無さそうだから、白っぽいという判断をしてる。それに、初心者騙りは「故意のミス発言」に含まれるんじゃないんですか? わざと普通しないような発言をしたりするのは。 -- 2006-02-14 (火) 14:18
      • 「初心者だから白」とするのが理解できない。相手が自分の論を述べるのに慣れてなさそう、という要素をなるべく頭から排除して、相手の考察のみからその着眼点の甘さやら、矛盾を突いていくのが本来のゲームのあり方だと思うから。勝敗にこだわりすぎては本来のゲームのあり方を見失う気がしてる。元々これは「説得」を主眼とするゲームのはずだと思いますよ?初心者もベテランも関係ないでしょ? -- 2006-02-14 (火) 14:24
      • というか、初参加でも狼になることはあるんだし初心者だから白っていうのは違くない?でも初心者騙りはやめてほしい。やられたら気分悪いもん。慣れてないっぽいけどお互い気分よくゲームしたいから、言い方変えたり初日の回避CO議題で狩人について言及したりってしてるわけで…ゲームを楽しむために使った発言数が無駄だと思うと嫌な気分。 -- 2006-02-14 (火) 15:23
      • 初心者騙りでも本当の初心者でも、一番腹が立つのは正にそれ>「発言数の無駄」 初心者だからこそ、村のみんなに迷惑かけないように自力で調べてくるのは当然だし、ちゃんと注意事項に書いてあるのに。みんながみんな発言余っているわけじゃない。しかし、そういう初心者に限って白確だったりする…。初心者騙りしてくる奴ってよっぽどガチ論に自信がないんじゃないの?とか思うんだけどね。今度から寡黙吊りから初心者ステルス吊りを推奨してみようかな…。 -- 2006-02-14 (火) 15:37
      • おいおい、またどこかで初心者騙りがあったのか? っていうか、「不慣れっぽいから白」とかいうワケワカンネー推理(とも呼べねえな)ぶちかましてる奴が一番理解できんな。それは明らかに間違ってるんだ。いい加減に気付け。村人しか希望できないのは初回だけだ。おまえら2回目からはもうベテランだったか? 違うだろ? 上達は個人差もあるし、初回と2回目以降にそんなに差があるわけではない。もっとゆるやかだろ? 二桁越えてもまだ毎回学ぶことあるだろ? どうして「不慣れ」=「初回」が成り立つんだよ! もう一回よく考えろ。 -- 2006-02-14 (火) 19:02
    • 私は、人狼退治経験の多寡を指摘するのは問題ないと思うよ。その人がどんなタイプの人かを見て、それからそのタイプにとっての狼的要素が無いかどうかを見るのは一つの方法だ。能力矛盾とか性格矛盾とかね。だけども不慣れだと判断したところで思考停止するのは良くないねぇ。世の中には不慣れな狼もいるんだからさ。経験や能力は発言だけで判るからメタ情報じゃあないが、そこから初心者→初参加が多い=村人希望が多い=人間、なんてシステム上の情報を踏まえて考えてしまった段階で初めてメタ推理。ま、どうせなら人が読んで面白いと思ってもらえる考察を心がけたいもんだね。 -- 2006-02-14 (火) 16:35

審問との比較

審問では初参加でも役職希望が出せる。すなわち初参加は村人希望だという推理はなりたたない。人狼審問では初心者臭がする人物が終盤に吊られにくい傾向はあるのだろうか。もし人狼審問ではその傾向が皆無ならば、初参加=村人希望 の要素が初心者騙りを生んでいることは濃厚になる。審問の参加回数が多い人の意見を聞きたい。

↑審問でも、狼だったら仲間に聞くからという理由で、初心者はメタ白に見られます。TOPに初心者CO禁止ルールが書いてあるんですが、最近はそれすらも読まずに入ってCOする人も。メビウス人狼が例外的に初心者COや騙りを許可していますが、ほとんどの場所では初心者っぽく振舞う事は不当に強い作戦として禁止されてます。初心者だとCOしてわからないことは教えてもらおう、という他力本願タイプの人はこのゲームに向いていないので、そういう人を弾く効果もありますね。(言い方が悪いですが万人向けのゲームではないのは確かですよね)

集計データ

特集初心者は白いの?
mikariさんが【参加回数が3回以下までに限定した役職内訳】を集計されていますね。
せっかくなので参考にさせてもらいましょう。

  • 初心者っぽい人の5人に一人は狼……。やはり初心者=白という考え方そのものがおかしかったと。 -- 2006-05-30 (火) 22:53
  • 実際の参加回数が初心者(2、3回)なんじゃなくて、ゲーム中の言動が初心者っぽい人を白とみることが問題なんだよ。初参加の人だって狼で仲間がいると不思議と初心者臭でないんだよね。初参加が誰にも相談できない村人になるとそのまま初心者臭まきちらしながらゲームをすることが多い。 -- 2006-05-30 (火) 22:56
  • 村内情報で示せる根拠ならどんな人を白くみるかは個人の自由では? -- 2006-05-30 (火) 23:05
  • 初参加狼は序盤は相談せずに単独行動をすることが多く、白く見られることも多い。それに初心者っぽくない初参加者(ログ読み数十〜数百)も2,3村に1人は見かけるから悲観するほどでもない。初心者臭を出す初心者は吊ってもすぐ転生を繰り返したり、掛け持ちを行って寡黙になるなどマナーに問題のあることが多いからそれは初心者騙りで解決できる問題ではない。 -- 2006-05-30 (火) 23:10
  • 天然で出る初心者臭を、初心者騙りの狼が自在に出せるとは思わない(それができたらむしろ狼を尊敬したい)。騙りならばやはりボロがでるはずだと思うのだけど。 -- 2006-05-31 (水) 01:35
  • データー更新したけど、 初参加狼も含めて傾向変わりませんね。 「ゲーム中の言動が初心者っぽい人」は人海戦術じゃないと集計できないし…… -- みかり 2006-08-03 (木) 12:42
  • みかりさんに感謝。5人に1人っていうと少なく感じますが、実際の村も15人中3人=5人中1人狼ですから、妥当な比率なのでしょうね。
    「言動が初心者っぽい人」の集計は、まず何を以って「(言動が)初心者っぽい」とするか、の定義から始めなきゃならない気が…。 -- Misthia 2006-11-30 (木) 16:19

初心者騙りを考える/コメント欄

コメントページを参照

  • 初心者でも狼になることもあるので不慣れ=白ではないよね。表で意図的に初心者COしたPLは初心者騙りだろうがなかろうがBANしてほしい。不快すぎる。 -- 2015-05-30 (土) 15:27