おすすめログ/雑談コーナー

  • どの程度までのネタバレを許容するかは個人の良識に任せる、程度でいいんじゃないかな。どの程度までを核心とするかは難しいところだしどこまで許せるかは人によって違うはずだから。問題になったのは「ネタバレなので隠しました」みたいな過剰な自治を押し付ける人が出て来たせいで厳密性が求められたのだと思う。書き手はできれば核心に触れないよう心がける、読み手がそれで不十分と考えるならそれを押し付けるのではなくて利用を控えるということでいいんじゃないか。 -- 2008-07-31 (木) 11:21
  • ↑*2 「気をつけましょう」程度のことなら今現在既に書かれてるよ。 -- 2008-07-31 (木) 11:29
  • おお・・自分が発端でコメの伸びが凄い・・。個人の認識がココまで違うと投票とかで意見を募るのも皆の意見が見えて良いかも?個人や村によってケースが違ってくると難しいですね・・。 ネタバレ不可ではない事は理解しました。問題はそれの程度? -- 2008-07-31 (木) 15:08
  • ↑*2既に書かれていることなら否定しなくてもいいんじゃないか?否定するんだったら今書かれていることに代わる文言を考えないとな。↑普通は、自分がそのログを読んで面白いと思っておすすめするのだから、ここをバラしてしまったら面白さが半減してしまうというところがあるはず。もし、それが自分でわからないのならネタバレ無しで書くのが安全な判断。また自分のおすすめしている箇所に関わらない部分には触れなければよい。 -- 2008-08-04 (月) 10:15
  • ↑否定してるようには見えないが、なぜそんなエキサイトしてるんだろう? -- 2008-08-04 (月) 11:03
  • ↑「否定しているように見えない」だから何でしょう。もしかして肯定しているように見えますか。元の文の「既に書かれている」の意味を、あなたならどう考えますか。見たままをそのまま言うよりも、ちゃんと自分の頭を使って考えた意見を言って欲しいですね。 -- 2008-08-04 (月) 23:47
  • えーと、書いた人です。別に否定した気はないよ。もともとの2008-07-28 (月) 22:08 からの話の流れをちゃんと追ってみたらどうかな。悪いけど自分にも頭に血が上ってるようにしか見えないなあ。でなきゃ最後の一行みたいな捨て台詞出てこないだろうし。まあ、誰もキミを否定してないからまずは落ち着きなよ。 -- 2008-08-05 (火) 00:06
  • むしろ、仮に否定されたんだとしてもその程度でいちいち噛み付くなと。話を脱線させてでもプライド守りたいなら他所でやんなさい。 -- 2008-08-05 (火) 00:10
  • 2008-07-31 (木) 11:21でFAと言う気がする。 -- 2008-08-05 (火) 00:28
  • 痛い子はスルーしましょう。
    ところで昔よく退避させられてた「(村番号)村について」みたいな独立ページは寸評・雑談が代わりを果たす感じなのかな?
    今のF1600村関係を見ると、例えばさらにF1625村までに議論を呼ぶような村が出た場合、ごっちゃになって読みにくくて仕方ないと思うんだけど。 -- 2008-08-05 (火) 11:33
  • F1600〜F1624村のログ寸評・雑談は長くなってきたのでpcommentで自動過去ログ化にしました。↑他の村の話題が混在してきたらツリー化、話題がF1600村から離れて一般化してきたら独立ページ化を検討してみます。 -- 2008-08-05 (火) 11:41
  • 既に過去ログ2ページ分の分量になってしまったな。F1600の雑談は独立した1ページにまとめたほうが良いかも。2008-08-05 (火) 11:33さんはどうしたいですか? -- 2008-08-06 (水) 00:50
  • レイアウト的に、4つ表示される寸評のうち1つだけがバカ長いとバランス悪いので、寸評を存続させるならpcomment+ツリーで良いと思う。
    むしろ本来の使途通りである今の話題をどこかに隔離しないと運用できないようなら、寸評・雑談のコメント欄は不要になる気がする。今までほとんど誰も書かず、白熱したら隔離、になってしまうから。 -- [[2008-08-05 (火) 11:33]] 2008-08-06 (水) 11:30
  • ↑今までは投票理由も含めてぜんぶ隔離されていたけれど、寸評・雑談が緩衝帯になってくれるおかげで投票理由から派生した論議のみ隔離できるというのはメリットかと思う。あと寸評・雑談に書き込まれたコメントは勝手に削除されにくいというのもあるかな。 -- 2008-08-06 (水) 15:02
  • おすすめログの「その他」に「おすすめログから派生したページ」を調べて追加して見ました。メリットとして、過去に同じような論議がなかったか振り返ることができる。デメリットとして、晒しになってしまわないか心配。 -- 2008-08-06 (水) 22:05
  • なんでオススメログに25村しかないんだ?以前は100村あった気がするぞ(ちょい前まで50村に減ってたようだが)。個人的には直近100村で丁度いいと思ってる。つーか今の状況で終わってる村が4、その内1はエピ中だ。オススメできる村いくつあるんだよ?w -- 2008-08-14 (木) 15:21
  • ↑を書いた者だが、戻してくれた人さんきゅうな。あとな、できれば変更した人の意図は聞きたいぜ。深い考えあったかもしれんし、↑だって俺の希望にすぎねぇんだ。優先順位の高い理由があったりすれば、意見を変えるのにやぶさかじゃないぜ。 -- 2008-08-15 (金) 17:48
  • 何もアナウンス無しでF1600〜F1624村のおすすめが編集されたようだけど、投票と投票理由はセットだから別ページになっていると見にくい。寸評・雑談も5コメントしか表示しない設定は論議しにくいと思う。おすすめログLINKについては、旧国の部分はおすすめログとの結びつきが強いので表に出しておきたい。また雑談コーナーの過去ログも同じく雑談コーナーの上に置いておきたい。↑の人と同じく編集者の意図が聞きたい。もし何も意見が出ない場合は前述の部分はいったん元に戻して様子を見ます。 -- 2008-08-18 (月) 17:07
  • ん〜F1633村のコメントが他の村のコメントを圧迫してたか?その理由ではあやふやな判断基準だな。 -- 2008-08-24 (日) 18:13
  • F1633を隔離するならF1600の方も隔離しないと、判断基準として曖昧すぎる。圧迫具合で言うならF1600の方が圧迫してるだろうし。 -- 2008-08-24 (日) 20:59
  • 「投票した村の理由」「ログ寸評・雑談」ログだけど、初見の人の為に10ログは欲しいかな。5だと少な過ぎると思う。 -- 2008-08-26 (火) 11:21
  • ちょっと上のログで、寸評雑談は「〜村について」じゃなくてpcomment+ツリーで対応するって話になったのに、なんで隔離してんの?戻そうか? -- 2008-08-26 (火) 11:42
  • あまり頻繁に変更すると混乱するかもしれないんで、論議の勢いが落ち着くまで少し様子を見ましょう。願うならばこの編集をした人の見解を聞きたいところですけど。 -- 2008-08-26 (火) 13:23
  • F1600とF1633を見ると、投票コメント含めて雑談も寸評も全部隔離ページにした方が良いと思う。隔離ページを作らないと一つの村の雑談と雑談の間に、他の村へのコメントが埋もれてしまう。それを避ける為に隔離ページを作るなら、雑談・寸評のコメント欄を作る必要もない。またコメント欄が荒れそうな村があるけど、雑談・寸評は改悪だったんじゃないかな? -- 2008-08-28 (木) 14:22
  • 上から目線で頭ごなしにコメントして場を荒らす人はいるけど、雑談・寸評のようにコメントができる場所は必要と考えてる。しかしあまり荒れる状況は好ましくないし、何かいい対策は無いもんかね。F1600は雑談・寸評を隔離するか、pcomment+ツリー化した方が良いかもしれないね。一度実験的にpcomment+ツリーにしてみるのも良さげ。でもやり方知らないんで、知ってる人お願いします。 -- 2008-08-29 (金) 00:15
  • 寸評・雑談が無いと投票理由に全てのコメントが流れ込むことになる。隔離まで至らないコメントは吸収できるだろうし、隔離前提で考えても投票理由と雑談が別れていたほうがコメント振り分けで揉めないと思う。 -- 2008-08-29 (金) 07:35
  • ↑↑雑談・寸評がまとめサイトの荒れる要素を一手に引き受けている気はする。かと言ってそれが無いと代わりに投票理由とか女将の部屋が荒れるだけのような気がするし。まあ「荒れる」の一言でひとまとめにしてしまうのは良くないですね。荒らす人は一部だけ。現状を見ると普通に意見を言いたい人は多いみたいなので、もし無くすとしたらその需要をどこで引き受けるか考える必要があるかな。 -- 2008-08-29 (金) 07:46
  • F1600〜F1624村投票理由をpcommentからcommentに戻しました。F1625〜F1649村寸評・雑談をツリー化。ただしツリーにすると親ツリーが過去ログにならない限り子ツリーがいくらのびても表に表示されるんですよね。だからF1600やF1633規模のコメントになったら手動でページ分離しなきゃならなくなります。それと過去ログになったツリーにはレスできないという問題もあります。実際に使ってみて不都合が出たら戻しますね。 -- 2008-08-29 (金) 12:30
  • 投票理由や寸評雑談のpcomment化は反対。pcommentはコメントがどんなに少なくても別ページを作るので、これを標準にすると無駄なページが増えてしまう危険性があります。 加えて寸評・雑談コメントの存在にも疑問があります。ログ読みを薦める意図ではない感想も含めるのなら“おすすめログ”ページの意図とズレてきますので、別ページ化した方が良いと思います。利用者が多かったり議論が目立つ様ならまとめサイトへの負荷軽減も考慮して外部掲示板化する選択肢も考えた方が良いかもしれません。 -- 2008-08-29 (金) 13:53
  • ↑まとめサイトへの負荷も考えなくてはいけませんね。ですが、投票理由あるいは寸評・雑談は、できるだけ目に留まる形にしておくことも重要と考えています。外部掲示板に移すにしても、ここからワンクリック程度で読みたい項目へ辿り付ける様に希望したいです。 -- 2008-08-29 (金) 17:23
  • ん? 寸評・雑談っておすすめログの主旨から外れた感想や雑談をするためにあるんじゃないの? -- 2008-08-29 (金) 18:13
  • ↑正確には投票理由から外れた感想や雑談だな。今まではそういったことで揉めていたので、それを吸収するための寸評・雑談。おすすめログの趣旨には合致してないといけないと思うが、その趣旨の定義もまた過去ログでさんざん揉めている。なので簡単に別ページへ分離というわけにもいかない。寸評・雑談導入の意図としては拒絶よりも受け入れ。外部掲示板については言い出した人が検討して下さい。 -- 2008-08-29 (金) 21:11
  • 寸評雑談は個人的には別にして欲しいなあ。別ページでも外部でもそういう場がどこかに在ってその場所が判れば良いだけなんじゃない?ここでやる必要性が無いと思うよ。時々行われてる議論には価値がある議論もあると思うけど、雑談混じりじゃ読み難過ぎるんでちゃんと議論に相応しい場所でやれば良いのにと思ってしまう。 -- 2008-08-29 (金) 23:07
  • 現状は実質隔離スレ的な必要悪的な位置づけにしか見えないなー。なくすとそっちのコメがおすすめ投票欄にきてしまう。個人的にはなんとなく、最初のおすすめログをインクルードした寸評・雑談ページがよかったきがする。 -- 2008-08-30 (土) 04:18
  • ↑、↑2、その意見にはかなり同意なのだけれど、個人的に理想とする形を作ったとしても、そこに利用者が付いてもらえなければ仕方が無いし、編集・メンテナンスに張り付いても居られない。欲しいという要求はあれど、最初のおすすめログをインクルードした寸評・雑談ページもイマイチ盛り上がりに欠けた。現状のログ寸評・雑談は必要悪というよりも、現実的に実現可能な妥協の産物といったところです。今回はたまたまF1600、F1633とビッグなコメントの盛り上がりが見られたけれど、それが継続するかと言うとまだ疑問もある。当初の予定の100村のテスト運用は終わったけれど、さらに50村ほど様子を見たいのですがいかがでしょうか? -- 2008-08-30 (土) 10:19
  • ↑利用者が多くて盛り上がればどんな内容でも良い、というわけではないでしょう。現状は中国が公共の場にタン壷を置いた事と同じで、マナー悪化に対するまさに必要悪のように感じます。 議論として盛り上がるのであれば議論内容に即したページで行うか、過去machu氏(管理人)の「ページに書かれている文書への直接的なコメント以外(例えばコメント欄での議論)は外部掲示板でした方がいい」参照という言葉にもあるように外部掲示板を利用した方が良いのではないでしょうか。外部掲示板としてはまとめサイト避難所でも良いのでは? -- 2008-08-30 (土) 13:10
  • >タン壷 おすすめログ自体が2chヲチスレの出張所みたいになってるから、それは言いえて妙かも。F1600とかF1633、F1641なんて2chのノリで個人叩きしているだけで建設的な議論とか何もない。匿名の悪い部分が支配的になっているから、浄化のためには編集やコメントのシステム抜本的な変更か、おすすめログ自体をなくすしかないんじゃないかな? -- 2008-08-31 (日) 09:08
  • 原理主義も大事だが、慣習法も認めた上で現状に即したより良い方法を模索してきたいもんだ。で、↑の意見は概ね賛成。全部を一括して「建設的な議論とか何もない」とは思わないが。しかし以前と比べて、「互いの意見を容認するため」という議論を公開するメリットより、「独善・不寛容からの叩き」というデメリットの方が大きくなってきてると思う。制度疲労を起こしてる可能性がありそうだ。ま、夏休み期間に集中してるのも考慮に入れなきゃならんけど。 -- 2008-08-31 (日) 14:12
  • まとめサイト避難所が使えるのなら、スレッドを立てて告知・誘導してみてはいかがでしょうか。システムの抜本的解決をお望みなら、まとめサイトの管理人さんへ依頼すると良いと思います。おすすめログ自体をなくしたいのであれば削除報告板で意見を募ってみて下さい。ご自分が良いと思う方向へ行動することには反対しませんよ。 -- 2008-08-31 (日) 21:20
  • ログを残すことそのものには意味があると思うんだが。過去ログも見られなくなるってことか?問題のあった村について意味のない議論をうだうだ続ける輩は確かに最近目立つが、そういう人らの為におすすめログ保存場所を無くすというのは正直いかがなものかと思う。 -- 2008-09-01 (月) 01:04
  • うーん、たとえタン壷だとしても、壷を用意してくれるのは善意だと思うけどな。少し「浄化」って言葉にひっかかった。浄or汚なんて相対的なものだし、そこに善悪を見出すのは危険に感じる。そういうことを元に行われることって歴史的に悲劇しか生まないんじゃないだろうか?大丈夫かなあ。個人的には前者の善意のほうが信頼できる。 -- 2008-09-01 (月) 11:03
  • ↑いや、壷自体「タンが汚い」という認識があったからこその対策じゃないのかい。 タン(寸評・雑談)を吐かずにいられない人間が多数いるなら寸評雑談をなくしても前の荒れた状況に戻るだけっぽいかな。そう考えるとやはり場所の移動が妥当な所か。2008-08-30 (土) 10:19の人が50村様子を見たいと言ってるのでやるとしてもその後になるだろうけど。 おすすめログを消すってのは反対。建物を汚されるなら建物を壊せってのと同じくらい無茶だ。 -- 2008-09-01 (月) 20:45
  • F1650〜F1674村ログ寸評・雑談の2008-09-10 (水) 19:02にて意義を問われましたが、ログ寸評・雑談を用意した意図としては「投票理由」からは外れるけれど「おすすめログの趣旨」には当てはまっていることを話すためのものという感じです。その「おすすめログの趣旨」というのも人それぞれで、雑談コーナーの過去ログでかなり論議が交わさていますが結論は出ていません。ただし何でもアリもまずいので、おすすめログのページ上部に「ログ寸評・雑談 (現在テスト運用中です)」として使い方を説明してあります。まだ仮の使用範囲ではありますが、できれば村および村ログを基にしたコメントに使っていただけるとありがたいです。 -- 2008-09-10 (水) 20:49
  • 雑談コーナーの過去ログをコンパクト化して「おすすめログLINK」から移動しました。ワンクリックで過去ログ読めたほうが便利でしょう。 -- 2008-09-16 (火) 22:54
  • 旧国のリンクは、同じくコンパクト化しておすすめログのトップに置こうと思っているのですが如何でしょうか? -- 2008-09-16 (火) 23:08
  • ↑賛成。あちこち辿って探さなきゃならんよりも、旧国ログもさっと参照できたほうが良いと思う。 -- 2008-09-18 (木) 07:54
  • F1650〜のログ寸評・雑談が非常に長くて邪魔なんだが。削除かどっかに移動してコンパクトに出来ない? -- 2008-09-29 (月) 14:04
  • ↑pcommentの表示数を減らして少しだけ短くしました。F1650〜の寸評・雑談については、まだコメントが増えている生きたツリーがあるので、その部分は表示したままです。さらに伸びそうならば該当ツリーのみ別ページに分離検討しますが、その場合のページ名は何が良いでしょうか? -- 2008-09-29 (月) 18:00
  • ↑お疲れさまです。いくらコメント表示数を減らしてもでかいツリーができると長くなってしまうので、何も考えず一定数以上のレスがついたツリーは別ページにしてしまうのがいいと思います。ページ名は「FXXXX村〜FYYYY村寸評・雑談別館」とかでどうです? -- 2008-10-02 (木) 13:14
  • というか、自主的に掲示板なんかに移動とかしてくれるとベストなんですけどね。注意書きと使える掲示板へのリンクなんかをテンプレート的に書いておくといいかも。 -- 2008-10-02 (木) 13:29
  • ↑そう思ったら実行あるのみでしょ? -- 2008-10-03 (金) 19:11
  • 邪魔には思わんけどな -- 2008-10-09 (木) 13:56
  • おすすめログ、読もうとしてクリックしても編集画面に移動するだけになってしまったんですが、どうしてなのでしょう? -- 2008-10-09 (木) 17:16
  • ↑治ったみたいです。失礼しました。 -- 2008-10-10 (金) 02:18
  • 「ログ寸評・雑談」が5個で制限されてるのは不便だな。最新のだけでも表示数を8〜10に増やさないか?邪魔に感じる人もいるとは思うが、重要な意見がすぐ流れるのも困るんで。 -- 2008-10-21 (火) 14:07
  • ↑と、書いてる内にw 表示数増やしてました。 -- 2008-10-21 (火) 14:15
  • 最近の村のおすすめログを整理するの早くないか? -- 2008-11-11 (火) 13:04
  • 無駄に長い雑談が邪魔で縦に延び過ぎるから最近のオススメログを整理せざるを得ないんだと思う。投票理由はともかく、雑談寸評まで25村ごとに設けたら収拾つかなくなるし、まとめて1つ置けばよくない?んで最近の村を100村表示に戻したい。 -- 2008-11-11 (火) 18:53
  • ログ整理のタイミングはF1725の終了に合わせました。それと現状の75村表示でも、過去村リンクを常に50村表示できる状態を維持できますが不足でしょうか? -- 2008-11-11 (火) 20:09
  • 問題提起?した者ですが、我侭なのですが、私も100村表示がいいですね。まとめて一つにする案を推します。 -- 2008-11-13 (木) 08:33
  • ↑まとめてしまうと100番目の村が101番目の村が終了と同時に過去リンクへ流れてしまうので、最低2つに分割する必要があると思います。 -- 2008-11-13 (木) 18:17
  • 25村表示でおすすめ以外の雑談がほしいのかな?というのが始まりなので…まとめるならここがあるからいらないです。結局できる前の隔離ページにあったようなコメントが9割以上と思うので消すのは特に反対しません。 -- 2008-11-13 (木) 21:26
  • 雑談のpcommentの過去ログ1ページを、過去ログリンクの方へ移動しました。 -- 2008-12-01 (月) 22:41