おすすめログ/雑談コーナー

  • 誤解があるので細くしておくと、このページは本来名ログを選ぶはずのページでトップにもサブタイトルとしても大きく書かれています。分類に反面教師があったとしても反面教師に投票しろなんてどこにも書いていません。ただ分類にあるせいでそれがまるで正しいかのように行なわれているのでいっそ分類から削ればどうかという話をしているのです。 -- 2008-02-18 (月) 18:40
  • トップに書かれてる事よりこのページに書かれてる方が「本来」だと思うけど。どっちが「正しい」かなんて使う人の意思で判断する事であって、「いっそ」なんて無根拠な理由で削ったりするものじゃない。 -- 2008-02-18 (月) 18:59
  • いや、だから名ログへの投票はこのページにもしっかり書いてあるのですよ。分類にしても村の紹介文中に記載する分類なのであって、投票の基準として反面教師があるわけではないのです。筆を置くとしてからうだうだ書いてます。。 -- 2008-02-18 (月) 19:12
  • 「反面教師として名ログだから投票」の何がどこの記載に矛盾してるのかわかりません。投票の基準として反面教師があるわけではない?何を根拠に?何か根本的な部分を思い込んで凝り固まってるようにしか… -- 2008-02-18 (月) 19:29
  • このページの分類の解説は「村の紹介文中に記載」なので仮に分類するの主格が投票者だとすると投票者は村の紹介者をも記載するという解説になってしまい、ありえない状況になります。ですから投票の基準としての反面教師は文脈的におかしいのです。通常紹介文を書くのはページ作成者であり、よって分類するのもページ作成者を指します。「反面教師として名ログ」というのは文法的に誤りはないですが普通の感覚なら反面教師は名ログとは思わないのではないでしょうか。 -- 2008-02-18 (月) 19:49
  • ↑その辺、全部ただの思い込み。 -- 2008-02-18 (月) 20:41
  • 提案者の人には申し訳ないけど、個人的に反面教師やマナー違反票の入った村から教えられたことはたくさんあるよ。なくさないで欲しいかな。 -- 2008-02-18 (月) 21:02
  • 言葉遊びに終始してる印象。古国の時は少なかったが反面教師村は存在する。その後、本国も後半になってから反面教師と思える村が激増したために、反面教師票が多く入るようになった。そういった経緯を丸々すっ飛ばしてる気がする。このページも加筆修正を繰り返してるし、修正し忘れた部位もあるだろう。反面教師・マナー違反票があるから、これ以上の反面教師村の増加を抑えてると考えてるぞ。 -- 2008-02-18 (月) 21:27
  • 何だかんだ言って、『臭いものに蓋』をしようというだけじゃない? 反面教師やマナー違反。コメント欄で非難を受けるだけの理由がある村は、現実として存在する。寧ろ、増えている。そんな村を少しでもなくすため、愚行を晒す必要もあるだろう。 -- 2008-02-18 (月) 21:32
  • だから反面教師の話題が必要だとしてもマナー議論スレなりでやればよく、ここでやる正当性がないというだけの話なんですが。反面教師村が増えたからといってここでやっていいという理由にはならないのです。よく考えてみればここのページの大半の感想が批判で構成されているのですからこのページの住民はここでの非難が好きな人間の集団と考えるのが妥当ですね。マナーに関する事はマナー議論スレでやれ、という程度の話でしかないのですが。 -- 2008-02-18 (月) 21:55
  • ↑↑愚考を晒すんじゃなく、指摘してやって欲しいな。晒すまでになると別のマイナス要素が付加される。二次的な問題を発生させるのは勘弁だ。 -- 2008-02-18 (月) 21:58
  • なぜここでやる正統性がないんだ?それに目に付きやすいところで批判するのにも意味があるだろう。「俺が見たくないから別なとこでやれ」と言ってるように聞こえるんだが。 -- 2008-02-18 (月) 22:04
  • F1401村F1402村F1422村の関係者か?臭いのはF1422村だろうが。 -- 2008-02-18 (月) 22:15
  • 言葉遊びしたいんなら "名"反面教師村として投票→「反面教師として、とても参考になる村だから」 でFA。 -- 2008-02-18 (月) 22:21
  • ↑↑議論の流れを混ぜっ返すだけの根拠のない中傷は控えてください。2chの流儀を持ち込まないで欲しい。 -- 2008-02-18 (月) 22:25
  • ↑*6 前半部も後半部もまた思い込み。説得するつもりなら少しでも根拠を出してはいかがですか? -- 2008-02-18 (月) 22:31
  • 正当性がないのはマナー議論スレがあるにもかかわらず名ログに投票するところでマナー議論をするからです。言葉遊びに付き合うならば”名”反面教師村は「反面教師村としての」名ログという説明を入れなければ名ログとは言えません。名ログが名ログだけで通じるのは「人狼にとっての」名ログだけであって、”名”反面教師村は名ログとは言えないでしょう。 -- 2008-02-18 (月) 22:36
  • ↑x8。根拠のない中傷は止めてください。非難が好きだからではなく、反対した皆さんにとって、あなたの意見が的外れと考えたからではないですか? -- 2008-02-18 (月) 22:49
  • ↑中傷ではありません。彼らは反面教師村に対する非難、という言い方が悪ければ批判を肯定する人達なのは自称しています。ここのコメントを見る限りでも「愚行を晒す必要もある」などの発言もあり、根拠がないとは言えないと思いますよ。批判事態は私は否定しませんが、個々でやるなということです。 -- 2008-02-18 (月) 22:56
  • ここは『自分の読んだ村ログの中で、他人に「おすすめ」するに足る理由がある・・・と考えた村に投票する【おすすめログ】』だろ。時代の変化に従って、必要があるなら内容だって変るだろ。「名ログ」って言葉に拘るなら、その後の「分類 村の紹介文中に記載」に続く村の種類はどうすんだよ?今まで矛盾しないと考えられてたからそのままだったんだろ?もっと一部だけじゃなくて全体を、色んな角度から見るのをおすすめするぞ。視野が狭すぎる。 -- 2008-02-18 (月) 22:56
  • 全体を見ろ、というのであればマナー議論ページがあるにもかかわらずここでマナー議論を展開するのはどういうわけでしょうか。今まで矛盾を放置してきた結果として本来名ログを探す為のページであるここが非難の場所と化しています。ログをご覧ください。この非難は専用ページがいくつも作られるほどあるのにもかかわらず良ログとされるコメントは数える程しかありません。その現状を嘆いているのです。 -- 2008-02-18 (月) 23:05
  • ↑↑↑非難と批判じゃ意味が違ってきます。それに分かってますか?あなたの提案に対して反対意見を書いてくれた人(あなたの提案に時間や労力を裂いて返事をくれた人たちです)全員、ここに書き込んだことがある人(ここの住人)全員を無条件で「非難(人の欠点や過失などを取り上げて責めること)が好きな人たちだ」と中傷したことになるんですよ?好きで批判してない人だっているでしょうし、提案が違うと思ったら反対だってするでしょうに…。 -- 2008-02-18 (月) 23:13
  • ↑別に非難でも同じ事ですよ。少なくても「反面教師村やマナー違反村」と呼ばれるからには欠点や過失があるからでそれを取りあげて責めているには違いないのですから。暴言を吐くプレイヤーに対して非難することは当然の事です。非難しているから非難しているといったまででそれを中傷ととられるのは誤解です。 -- 2008-02-18 (月) 23:23
  • こういう沸点の低さを見れば「反面教師」という言葉の問題ではなくて「人」の問題ではないかと気付きませんか? -- 2008-02-18 (月) 23:28
  • 議論の流れと関係はあまりない話だけど、『反面教師票』『名ログ票』と投票ボタンを分けてくれれば、面白い村を探すのに楽なんだけどなぁ…と思うときはあるな。 -- 2008-02-18 (月) 23:41
  • 「批判」→【物事に検討を加えて、判定・評価すること。人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。】責めることと、検討を加えて論じることは違います。前者は感情的な意味も含まれ、後者は冷静に検討して判断することですから。ある人が冷静に検討して判断した意見が批判という形になった時、「他人を責めることが好きな人だ」と言われたら、それは違うでしょう。 -- 2008-02-18 (月) 23:44
  • ↑「ここまでひどい人は初めて見た。」「人狼PLとして以前に、人間として良識を持ったプレイを望む。」「ここから何か学べるというより、ただ不快なだけ。」とりあえずログのサンプルです。おすすめログはこんなレスで満ち溢れてますよ。もっと汚い言葉もあります。こういうレスでおすすめログが満たされている現状を良しとしている人たちが冷静に検討して判断しているとは余り思えませんね。 -- 2008-02-18 (月) 23:54
  • ↑ですが、全員ではないんですよ。しっかり意見をする人だっているでしょう?それに「スレ住人」がどの程度の人たちか分かりませんが、全員をひとまとめにして中傷したんですよ。…私もあなた自身も。 -- 2008-02-19 (火) 00:04
  • 続きです。ここでの晒しや叩きを善しとしてない人だって大勢いるでしょう。沈黙は肯定だけを意味するのではありません。機会を待っている方もいらっしゃるでしょう。私も善しとしませんし、上の方に「晒しではなく指摘にして欲しい」という意見もありましたよね。その方も、あなたの身勝手な憶測と論理で非難されたんですよ?他にも苦言を呈せられた方はいるのではないでしょうか? -- 2008-02-19 (火) 00:13
  • ↑x9。マナー議論ページでやりたいなら、個人の自由でやればいい。止めはしないさ。ここは名ログだけではなく、おすすめログを投票する場所だ。時代と共に反面教師やマナー違反にも投票する必要が出てきた。だから反面教師票とマナー違反票が追加されたんだろう?ならここでだって正当性あるんだから、投票するのは自由なハズだ。どっちでやるのも個人の自由。それからな、まず「ルールやマナー違反は、マナー議論版でなければ議論してはいけない」という思い込みから、今回の提案が発想されてるように思う。反面教師やマナー違反をマナー議論版に移すとして、過疎で議論がおろそかになる恐れはないか?新しい重大な違反があっても、わざわざ見に行く手間を掛けさせるのか?その間に何割見る人が減るんだ?その対策はどうする?見る人が減る結果になれば、ルール違反やマナー違反を増やす可能性があるぞ?この件に関しては、今よりも良くなるという提案や対策があるなら考えるつもりだが、そういう視点がまるで見えてこない。「俺が見たくないから」って理由だけならまじで勘弁してくれ。「見る人が増えるかもしれないじゃん、おおげさだなぁ」といった楽天的意見も止めてくれよ。 -- 2008-02-19 (火) 00:18
  • ↑↑大半がそうだ、と言ったのであって全員をひとまとめにしたつもりはないです。あなたの誤読です。 -- 2008-02-19 (火) 00:26
  • ↑x5(↑x4から修正)。おいおい…ハナからバカにされてんのかよ。そう言われると意見するのがバカらしくなるな・・・。ほんとに身勝手で失礼な奴だよ。 -- 2008-02-19 (火) 00:27
  • ↑↑大半がそうだ、と言ったのであって全員をひとまとめにしたつもりはないです。あなたの誤読です。 -- 2008-02-19 (火) 00:27
  • ↑×4反面教師やマナー違反票に投票する必要が出てきた、の根拠を示してください。別にここでやらずマナー違反ページでやれば良いだけではないですか?ここで発表する根拠をお願いします。わざわざ行く手間といってもネットですしお勧めログにブックマークをするようにマナー議論にブックマークすれば手間は同じですが。あと見る人が減る悲観的な可能性は考慮し提案や対策を要求しておきながら見る人が増える楽観的な意見はやめさせるのはどういうアンフェアさですか?個人の自由を振りかざして本来すべきでないこの場所でマナー論議はしないでください。 -- 2008-02-19 (火) 00:37
  • 誤読という指摘があったので見直してみました。(2008-02-18 (月) 21:55)から該当部分を全て引用します。『よく考えてみればここのページの大半の感想が批判で構成されているのですからこのページの住民はここでの非難が好きな人間の集団と考えるのが妥当ですね』。……あなたは嘘まで付くんですね。それに↑*7も全員が非難の対象ですね。 -- 2008-02-19 (火) 00:38
  • ↑の「↑*7」は↑*8の間違いですね。 -- 2008-02-19 (火) 00:42
  • ↑大半が批判好きなので、非難が好きな集団である。が本文です。非難が好きな集団は大半が批判好きな集団ではあるが、逆説的に大半ではない少数は批判が好きでない人が混じっていることは自明であり、故に集団は大半が層であっても全員が避難的ではない。いい加減つまらない揚げ足取りはやめてもらえますかね。 -- 2008-02-19 (火) 00:47
  • 無根拠な思い込みからの提案に、それを聞き入れない相手はどうせこうだから、というレッテル貼り。その独善性はあなたが次に入る村を反面教師として語らせる可能性を増す大きな一因であることでしょう。反面教師を語らせるのを止めるのではなく、まず反面教師を語らせずに済むように、自分に出来ることとしてその態度を改めることから始める事をお奨めします。まあ、正当性や場違いという事を用いるなら、この議論もここですべきであって、甚だ説得力に欠ける話ではありますが。 -- 2008-02-19 (火) 00:53
  • 思い込みですか。ここは名ログに投票するところである、というのは私の考えではなくこのページに記載された事実であり、そして反面教師やマナー違反に投票しよう、とこのページに記載されていない事実ですし、このページでマナー議論をしてください、と書かれていないのも事実ですし、このページが反省への批判ログで満ちているのも事実です。私はただ単に事実を書き込んでいるだけです。無根拠な思い込みとはここでマナー議論について存分に語ることなどです。 -- 2008-02-19 (火) 01:02
  • その理論を適用すると、ここは雑談コーナーであって「反面教師の是非を語ってください」と書かれてるところではないから、あなたのやってることはそれらと同じ。つまりどっちにしろ無根拠な思い込みで語ってる事になる。はい、おしまい。 -- 2008-02-19 (火) 01:14
  • ↑x4さすがに無理があるだろ。「【このページの住人は】非難が好きな人間の集団」って書いてある。事実そう書いてあるやん。逆説とかしょーもない屁理屈抜きにしてさ。 -- 2008-02-19 (火) 01:18
  • 最悪の想定しないで楽天的な想定だけって・・・ビックリ理論なんだけど。どんだけ無責任なんだよw -- 2008-02-19 (火) 01:30
  • こじつけばっか。でもさ、どれ一つとして説得力なくて納得できない理論って凄いな。それをこれだけの数展開してるのは、ある意味奇才だろ。 -- 2008-02-19 (火) 01:46
  • 反面教師は古国からあるな。マナーとの分離が検討されだしたのは本国590村あたり。その後も反面教師、マナー違反共にしばらくの間は増える一方だった覚えが。 -- 2008-02-19 (火) 02:00
  • 真面目に話したい、真面目に提案したいなら、ID出してものを言え。匿名でごちゃごちゃ言っていても、誰がどの主張をしているのか分からん。 -- 2008-02-19 (火) 03:13
  • 長文になりそうならこっちでした方がいいんじゃないのか。まとめサイトの負荷軽減にもなるし、ここなら誰の意見か匿名でもまだ分かる。 -- 2008-02-19 (火) 09:55
  • ↑↑誰がどの意見か分かり難いなら、仮IDでいいと思う。粘着などのトラブルを考えたら、IDを出さないのはネットでは有効な自己防衛手段。言いにくい人も出てきそうだ。それに他人になりきって突飛な言動で問題起こしたり、引退してそうなPLのIDを持ち出す奴も出てきそうだ。そうなるとまた別の問題が出てくる。 -- 2008-02-19 (火) 13:04
  • ↑↑誰がどの意見か分かり難いなら仮IDでいいだろう。粘着などのトラブルを考えたら、IDを出さないのはネットでは有効な自己防衛手段。意見を言い出しにくくなる人も出てきそうだ。それに他人のIDを使用して突飛な言動で問題起こしたり、引退してそうなPLのIDを持ち出す奴も出てくるかもしれない。そうなるとまた別の問題が発生する。 -- 2008-02-19 (火) 13:04
  • 名ログと思う村に投票しましょう。の部分に反面教師と思う村に投票しましょう。を書き足せばいいんじゃないのかな -- 2008-02-19 (火) 17:27
  • 単純に、他人に「読む価値あり」とおすすめできる村に投票しましょう、でいいじゃない。 -- 2008-02-19 (火) 18:08
  • 議論がまだ続くのか分からないけど、反面教師関連のコメントをおすすめログ雑談コーナー/反面教師票に対する退避所に移動して、続く場合はそっちで議論って形にしましょうか。というわけで移動作業に入りますよー -- 2008-02-19 (火) 19:21
  • とりあえず発端となったと見られる発言から最新のコメントまでを移動しました。新しいコメントは移動したらpcommentの挙動がどうなるのか不安だったので残してあります。 変なところ見つけたら修正お願いします。 -- 2008-02-19 (火) 19:52
  • ↑お疲れ。IDについては汎用性のある話題だしここに残しといてもいいかも。 -- 2008-02-19 (火) 22:11
  • F1382村についてのコメントを隔離してるけどやりすぎじゃないかな。F1422についてと違って脱線もしていないし今のところ他のコメントを圧迫もしてないと思うけど。おすすめログを浄化しようとするあまり恣意的な編集に走るようでは本末転倒だとおもうけど。 -- 2008-02-26 (火) 14:20
  • コメント欄を整理したら消してしまった。バックアップがないので戻せないコメント書いた人間すまん。 -- 2008-02-27 (水) 14:20
    • おすすめログ:雑談コーナー?のバックアップ、(2008-02-18 (月) 21:59)から(2008-02-19 (火) 14:09)にかけてを修復しました。機械的に新規編集分を追加していっただけなので、おすすめログ雑談コーナー/反面教師票に対する退避所への移動分等は考慮していません。お手すきの方は、追加編集をお願い致します。
      [2008-02-26 (火) 14:20]の方は『消してしまった』と嘆くだけでなく、少しは戻そうという努力をされたらどうでしょうか?
      ただ事後報告な編集でコメントを消してしまったのに、自らのIDを出して詫びることすらしない姿勢は疑問です。 -- 2008-02-27 (水) 18:56
  • F1382村について、他の事例と違い隔離ページの理由が「他のコメントを圧迫する可能性」では不十分なので、隔離ページを削除しコメントは元に戻しました。 -- 2008-02-28 (木) 01:44
  • ■1. 明らかにF1438村の事をF1382村と間違ってる↑の人を吊るべきかどうか。 それとは別に、作業お疲れさまです。 -- 2008-02-28 (木) 02:17
  • ↑間違えました。申し訳ありません。隔離ページの作成については何かしらの基準を決めておいた方がいいのかもしれません。過去の事例を参考にするなら「おすすめログの趣旨から外れる」ことをもってして隔離するのが良いと思っています。 -- 2008-02-28 (木) 02:23
  • それとF1401,F1402,F1422,F1438に共通するのですが、隔離ページ内の分割理由として「他のコメントを圧迫する」としているのに、おすすめログ内では「反面教師・マナー違反による票」を赤字で強調表示しています。コメントの内容については読んだ人が判断することであり、編集者の意図を感じさせてしまうことは適切でないと思っています。 -- 2008-02-28 (木) 02:27
    • F1401村についてF1402村についての隔離作業を行った者です。
      私の主観が混じっていることは否めませんが、両村に寄せられたコメントの多くは批判的なものです。それを隠して単に票数だけが見える形で残っては、後に勉強のために過去村を読もうとする者にいらぬ誤解を与えてしまう恐れがあります。それを避けるためのフールプルーフとして、マイナス面を強調しました。
      名勝負や名作とのみ褒め称えられる村のコメントは、量が膨大になっても隔離しないという慣例があると思います。現在、隔離ページが設けられている村は総じて何らかの問題を抱えている村です。しかしそのような“慣例”を知らぬ者も多く、ネタバレを嫌いコメントを熟読せずに読む人も多くいます。そういった点を考慮してもいます。-- ma_moon? 2008-03-01 (土) 17:00
    • 「いらぬ誤解を与えてしまう恐れ」「慣例を知らぬ者も多く」「コメントを熟読せずに読む人も多く」というのは心配ごととしてはわかります。ですが編集する立場としては中立を保つことも大事です。村の評価に関しては極力、閲覧者と村ページ作成者に委ねるのが良いように思います。 -- 2008-03-04 (火) 00:09
  • ふむ。吊りはやめて占い程度にしておくか。 「反面教師・マナー違反による票」の強調コメントに関しては、前にここで「編集合戦にならないようにしばらく様子見しよう」と話しているのを見ましたよ。今ログを見たらどうやら消えてしまったようですが。 -- 2008-02-28 (木) 02:44
  • 反面教師以外の票なんて殆どないのだからどちらでもいいだろ -- 2008-03-01 (土) 19:24
  • おすすめログ/F1425〜F1449村での雑談の移行です。
  • F1443村で使用された新用語「セロリ」を普及させたい。意味は「個々人毎の好みや考え方の違い」。由来はSMAPの曲。用法は「人狼なんているわけないじゃん。みんな大げs(ry」「それは僕とのセロリですね。(僕は人狼がいる可能性を高く見ます)」 -- 2008-03-01 (土) 21:01
  • ↑初日の戦術議論はセロリの嵐…なんか議事録が臭くなりそうで嫌だなw -- 2008-03-01 (土) 21:45
  • セロリって何だと思ってF1443見たけど・・・プロのペーターの発言はマナー違反にあたるんじゃないかと思う。
    荒らし紛いの行動は他の参加者を不安にさせるだけで、愉快なものにはならないと思う。これだけ経験があれば分からないはずないのに、自己満足のためだけの行動はどうかと思う。 -- 2008-03-02 (日) 11:15
  • 「セロリ」は「育ってきた環境が〜」っていうことで、「自身の経験からくる価値観の違い」のほうがいいかもね。寡黙狼はあったことが無いから白、とか。FOは狼が多かったとか。ほぼ無根拠の経験論。 -- 2008-03-03 (月) 09:24
  • ↑×2でもF1443ではプロのペタの荒らし騙りを殊更不安に感じた奴はいなかったようだが? 荒らし紛いと言えばカタリナもそうだが、非難どころか羊ネタが人気だったようだし。セロリセロリw -- 2008-03-03 (月) 22:27
  • セロリ…これ以上見ただけで意味が分からない専門用語を作らないで欲しいっていうのが個人的な意見。略語として使えるとしても、「セロリって何ですか?」って質問に対して解説することになるのは目に見えてるから、聞く方も解説する方も不便になるだけのような。言葉遊び的な要素としては面白いと思うけどね。ここでする話じゃないかも。 -- 2008-03-06 (木) 12:39
  • 「経験則」の一言で済むことを、わざわざ「セロリ」なんて字面から全く分からない言い換えなんか使う必要ない。F1443の参加者当人の売名行為のように思える -- 2008-03-07 (金) 05:13
  • そこまで過剰反応しなくてもいいんじゃない?「けーだーもーのー」みたいにネタとして使えばいいと思う。 -- 2008-03-07 (金) 09:42
  • 「セロリ」については、面白いと思う。別に公式用語にする必要は無いけど、個人的にはそういう暗喩表現は好きだよ。個人的には多分使って行くと思う(灰ログとかで)。 -- 匿名希望? 2008-03-07 (金) 16:46
  • 公式用語なんてほとんどないし、自分は鳩や箱みたいな言い換えすらしないからセロリも使わないと思う。身内率の高い国ではいちPLの決めセリフや用語を流行らせるのはよくあることだからBBSもそうなってきてるのだろう。知らない人がいることを考えて使う分には構わない。元ネタ知らないとわかりづらいキャラのなりきりも増えてきてるので、会話に困ることが多くて。 -- 2008-03-09 (日) 19:45
  • F1449村の老は通報後どうなったのだろう。 -- 2008-03-09 (日) 19:57
  • ???↑これを消す意味が分からない。雑談場所で同様の事を書いても通報者が目にするとは限らないんだよ?
  • 雑談は雑談をする場所でされては如何でしょうか。
  • あなたにとっては“雑談”でも、立派な意見の一つという見方もありあます。
  • セロリの話題は確かにしがない“雑談”ですが、{2008-02-28 (木) 18:46}や{2008-03-02 (日) 11:15}といったコメントは果たして“雑談”でしょうか?
  • ここは「投票した村と投票理由」の場所であり、雑談や議論の場ではありません。
  • コメントアウトしている奴、いい加減にしろ。
  • ★消してる方戻してる方どちらでも良いので、熱くならず引いていただけませんか?編集合戦になってこのページが凍結されるような事になれば、このまとめサイトを利用する全ての人に迷惑をかける事になります。お願いします。
    それと編集の是非については、横のメニューにある「削除報告板」で行うと良いかと思います。
  • "雑談"だからと、人のコメントを勝手に消すのは止めて下さい。本当に"雑談"が不要だと思うのなら、全てのおすすめログから"雑談"にあたるコメントを消して回るのが道理でしょう。そういことをせず、このページだけに粘着するのはなぜですか? -- 2008-03-15 (土) 19:38
  • 雑談に関わる論争部分はおすすめログ:雑談コーナーに移しました。これに関わるコメントはそちらへとお願い致します。
  • ↑このどこが雑談なの?元のページで十分じゃん。 -- 2008-03-15 (土) 21:00
  • 1438村オススメです。理由は投票数が多いからです。きっと面白いのでしょう。ところで、他人のオススメ理由に対する反論は果たして「雑談」なのでしょうか? その村が面白いかどうかを判断するためには必要な物だと思いますが。また、「セロリ」の件も用語として広めたい語句の発祥の村としてオススメしているコメント(とその反論)なのでは? 勝手に消したり隔離している人は何様なのでしょうかね。雑談コーナーで構わないので納得の行く隔離理由をお願いします。さもなければ全て元通りにしようと思います。 -- 2008-03-15 (土) 21:43
  • 私のオススメコメントが無断で隔離されたようです。残念ですが、それなりの対応を取らせていただきます。 -- 2008-03-15 (土) 23:00
  • {2008-03-02 (日) 11:15}のコメントは、「マナー違反」の意味で書き込んで実際に投票もしたのだけど…。一体、どこがどう“雑談”に見えたのか聞きたいです。 -- 2008-03-16 (日) 00:00
  • ヘルプ・このページはなんなの?や、誰かが書き込みを消してしまう?などにもあるように、wikiは基本的にすべてのページが誰でも編集(移動やコメントアウト化なども含む意味でも)できます。
    雑談だと思う・思わない両派ともに、【(自分とは異なって)そう思っている者がいる】事を鑑み、【提供されているまとめサイトの場の趣旨(これは利用者が守るべきものだと私は思います)に相応しいか】を改めて見直されてはどうでしょうか。その上で戻すべきは堂々と戻し、指摘を真摯に受け止めるべきは受け止める――が、不毛な編集合戦を避ける術かと思います。 -- 2008-03-16 (日) 00:48
  • ↑↑↑↑は最初が適当な投票理由であり、続く大部分が雑談に関わる論議ではあるが、一応は投票理由の形を取っている書き込みを何者かが不要と判断して隔離している。そのような事が許されるのか? 他にも投票理由とも取れるコメントも隔離されている。 -- 2008-03-16 (日) 12:00
  • 雑談ではなく投票理由であるという主張のあった{2008-03-02 (日) 11:15}と{2008-03-15 (土) 21:43}(前半部分)を元のコメント欄に戻しておきました。他にも「これは雑談ではない」というコメントがあったらこの場で指摘してください。 -- 2008-03-16 (日) 15:08
  • 全部元に戻すべきだと思う。
    今回のように「雑談」をここのコメント欄に移すことが正しいかのように認められると、今後(今回もそうだけど)都合の悪いコメントを全て「雑談」として隔離する流れが出来てしまう。&br極めて雑談に近いセロリの話題だって、その村番号が載っているページでないと扱いにくい。一つの村が長々と話題になるなら、村の隔離ページを作ればいいだけだ。 -- 2008-03-16 (日) 20:17
  • 昨日何度も全部元に戻してみたが、すぐに再隔離して理由も何も述べない痛い粘着君が沸いているようだ。 -- 2008-03-16 (日) 21:11
  • 粘着君は1425〜1449に対してだけコメント隔離をしているようだ。大方コメント欄で叩かれた某村の参加者で非常に狭い範囲に特定可能なのだが、それは置いておいて。一まとめに雑談と言うが、村の投票理由に対する反論もおすすめ村を判断する材料になるし、上にもあるように雑談に対する返答が投票理由を兼ねている場合もある。いままでもここで言われている「雑談」に類する書き込みは絶えなかったし、それを含めてコメント欄は上手く機能していた気がする。他人の書き込みを勝手に弄りまくる粘着荒らし君に都合の良い言い訳をさせないために、1475〜1499のページはコメント欄の題名にあらかじめ感想と雑談を含めておいた。これが本来のおすすめコメント欄の実態でもある。 -- 2008-03-17 (月) 21:41
  • 誰とは言わないが、能力者のおすすめログに自分をおすすめするのはちょっとどうかと。 -- 2008-05-01 (木) 23:54
  • F1514村のページ分離だが一部にF1512村に向けてと思われるコメントを元に戻した。コメントした当人はお手数だが確認して欲しい。編集する人も以後は気をつけてくれ。 -- 2008-05-07 (水) 16:51
  • 最近の多得票村を集めて以前のようにおすすめログを作った場合、反面教師でない村がほぼ無いことに気付いた。これはA.反面教師村が多くなっている。B.反面教師に対して回りが厳しくなっている。C.良い村が少なくなっている。D.良い村に対する評価が厳しくなっている。 これのどれに当てはまるのだろうか。 -- 2008-05-08 (木) 00:08
  • BとDかな。目立ち難くなってるけど良い勝負をしてる村はあるし、読んだら薦めてるよ。それと必要以上の非難、個人攻撃や叩きは勘弁して欲しいね。本編中ならノーマナー確実な発言も、ここでは批判という大義名分から許されてる気もするよ。 -- 2008-05-08 (木) 15:26
  • A.反面教師村が多くなっているというほどではないと思います。B.良い所より悪い所を見つけるほうが楽なので反面教師村は票を集めやすく目立ちやすいのでしょう。反面教師村に厳しくなっていると言えます。C.過去の名ログよりも優れた村の輩出は滅多にないので、その意味でおすすめ太鼓判の村は少なくなっていると言えます。ただし最近のログを読んでの感想ですが、普通の良い村であれば決して少ないことはないです。D.良いことを褒めて人に勧めるのは意外と面倒で難しい作業であり、普通程度の良ログでは票を集めにくくなっているのでしょう。良い村に対する評価が厳しくなっていると言えます。 -- 2008-05-08 (木) 18:47
  • ↑続き…私もBとDが結論です。今のままだと超おすすめログの編纂も難しいんでしょうか。良ログを見つけ出して人におすすめすることも大事なことなんで、おすすめログ利用者の方々にはそちら方面にもご協力願いたいですね。 -- 2008-05-08 (木) 18:54
  • 自分が読んでみたいログを探す時の事を考えて、ふと…名勝負 票だけ在れば良いのかもと、ちょっと思いました。人にも見て貰いたいのが、おすすめの本来なのですから…。実際、反面教師と書かれていない、得票数の多い村だけに注目しますし…。 -- 2008-05-09 (金) 07:31
  • 名勝負票だけあっても、その票自体が集まらなければ意味がないんですよ。単純に反面教師やマナー違反票を抑制するだけじゃ閑散とするだけで今よりも状況が悪くなってしまいます。普通レベルのちょっとした良ログにも気軽に投票してもらえる流れが欲しいところです。 -- 2008-05-09 (金) 21:58
  • 反面教師票やマナー違反票のせいでその村に注目が集まり、名勝負村が見過ごされ結果として名勝負票が少なくなっているのではないでしょうか。名勝負村だけで閑散とさせないように頑張るべきで、カンフル剤代わりに反面教師村を利用するという姿勢はいかがなものでしょうか。反面教師村は確かに議論が活発ですが、攻撃的で荒れているとしかいいようがありません。そんな険悪な盛り上がりなど必要ないと感じます。 -- 2008-05-10 (土) 13:31
  • 名勝負票と思われる票が入っていても、投票理由のコメントがついてないところが多いですよね。だから埋もれやすくなってる可能性もあると思います。あと、私もBとDに同意。 -- 2008-05-10 (土) 21:35
  • ↑そうですよね。投票したらちょっと面倒に思ってもがんばってコメントも付けて欲しいかな。↑↑反面教師票やマナー違反に注目している人達も「おすすめログ」を利用している仲間ですよ。ちゃんとログを読み投票やコメントを書き込んでいるんですから責められません。この件で責めることがあるとするならば名勝負村を見過ごしていること、ちゃんとログを読んで良ログに投票やコメントができていないことです。自分が必要ないことを否定するよりも、必要と思うことを一緒にがんばりましょう! -- 2008-05-12 (月) 23:11
  • どうなんだろう。そもそもこれほどまでに大量生産される反面教師村やマナー違反村は誰にむかってオススメされているの?少なくとも、自己満足として批判するような票は少なくできるんじゃないかとは思う。おそらくBに入るかと。 -- 2008-05-13 (火) 01:03
  • ↑頑張りましょうという、自助努力が期待できないから問題化しているのでは?今まではがんばっていなかったということですか?反面教師やマナー違反票を無条件に認めた結果として現状があると思いますよ。 -- 2008-05-13 (火) 01:04
  • 同じ話題になりつつあるので、続きは【こちら】 でどうぞ。-- 2008-05-13 (火) 01:41
  • 名勝負と反面教師のボタン二つ作ればいいだけじゃないの?これなら共存できるし揉める理由もない。 -- 2008-05-13 (火) 13:33
  • 頑張りましょうという自助努力が期待できないから問題化してきたのですよ。今までは文句を言うばかりで頑張りが足りなかったのです。そして結局は良ログにちゃんと投票やコメントができないのが一番悪いのだと思います。反面教師やマナー違反票を認めるとか認めないとか、現実問題として人の行動をとやかくするのは不可能でしょう。それが嫌いならば少なくとも自分は投票しない、そして自分が良いと思うものに投票していくしかありません。 -- 2008-05-13 (火) 21:19
  • まずは反面教師で票入れている人間が自重すべきかと。 「おすすめログ」なので、批判はほどほどにお願いしますね -- machu -- 2008-05-14 (水) 10:03
  • ↑なぜ自重しなければならないの?管理人が言っているから?そこに自分の意思はないの?それとも決まりは決まりだから守らなければいけない?でも「ほどほど」っていかほどだろうか?投票する人はそれが必要だと思ってやっているからその程度の意見じゃ決して辞めてくれないよ。 -- 2008-05-14 (水) 18:46
  • 反面教師票はいいと思うんですよ。村の分類のところに書いてあるように「能力者の失敗例等プレイをする上で勉強になると思われる村」ということですから。問題は【こっち】にあるように 「批判票」をどう考えるかということ。自分の考えるmachu氏の「批判はほどほどに」というのは「おすすめログ」のページなんだからおすすめ票が埋もれてしまわない程度のほどほどなんだと思う。ただし現状はその「おすすめ票」の絶対数が少なすぎる。したがって今は批判票の多さだけに文句を言っていても仕方ない段階ではないかということだ。 -- 2008-05-14 (水) 19:03
  • 批判票の多さは文句を言わないが、おすすめ票の少なさには文句を言うということですか? -- 2008-05-15 (木) 01:23
  • ↑そういうこと。おすすめログの利用者はもっと良ログを探して投票しようや!ってことだ。自分が人狼を知るキッカケとして過去の名勝負のログには大変お世話になっている。もしここのおすすめログのページがなかったら名ログを読むこともなく、人狼はやっていなかったかもしれない。そういうことを考えると批判票の多さよりも、おすすめ票の少なさのほうに危機感があるな。 -- 2008-05-15 (木) 19:37
  • ↑賛成です。ですが、薦めた人と読んだ人とのギャップからくる否定意見が頻出すると、おすすめし難い事態が危惧されますね。薦める人には「薦める具体的な理由」と、「どういう人に薦めたいのか?」を明記してもらうようにすれば、読む人の期待と読後のギャップを減らせるのではないでしょうか? -- 2008-05-15 (木) 21:51
  • まとめ役に関する反面教師村というのがいくつか見られますが、逆に「この村のこのまとめ役いい!」みたいなおすすめ票は無いんですよね。その辺でも、反面教師票が増えて普通のおすすめ票が減るという事態につながってる気もします。 -- 2008-05-23 (金) 00:33
  • おすすめログ/共有者ってのが一応ありますけど、あまり最近の村は含まれていませんね。村ページのMVPや個人ページの感想ではまとめ役のことをほめているのを見るので、優れたまとめ役が居ないというわけではないと思うのですが。 -- 2008-05-23 (金) 06:43
  • 村全体があまり良くない展開であれ、よい働きをした能力者の村としてどんどん推薦していけばいいと思う。 -- 2008-05-23 (金) 13:28
  • おすすめログは自分が読んで参考になった村、読んで欲しいと考えた村を他の人におすすめする場所です。反面教師として投票することは認められていますが、投票理由を明記してください。また既出の意見を少々変えただけだったり、他人の意見にレスをつけたり、批判意見を批判する行為は荒れる原因に繋がるので控えて欲しいところです。なにより必要限度を超えた過度の叩きや個人攻撃をするのには、相応しくない場所かと思われます。現在、批判票の存在意義やおすすめログからの分離の是非が【こちら】で話し合われています。なんのために批判票を投じるのかを、もう一度考えてみませんか?なおこの意見はおすすめ意見ではありませんので削除されてもかまいません。また勝手ながらレスは無用でお願いします。お目汚し失礼致しました。 -- 2008-05-23 (金) 13:39
  • ↑【F1529〜F1549村の投票した村と投票理由】でコメントアウトからのサルベージです。埋もれさせるには惜しいと思いました。雑談コーナーへ移動したのは、上記コメントに意見がある方でもここなら議論ができると考えたからです。↑を書いた方やコメントアウトした方や移動に意見がある方はお願いします。 -- 2008-05-23 (金) 13:45
  • ↑埋めた本人です。論議を醸しそうな書き方でかつ書き逃げ的書き方だった為です。レス無用ではなく「レスも【こちら】でお願いします。」といった誘導を取るべきだと思いますし、私的意見が多く含まれています。極度の浄化はその環境さえ破壊してしまう事を懸念して頂きたいと思います。排他では無い道を探っていただきたいと思います。 -- 2008-05-23 (金) 16:38